Loading ...
Cannabis – don’t criticize, just legalize
När Carl von Linné år 1753 döpte den där halvhöga växten med sina karakteristiskt spretiga blad till “cannabis sativa” hade han förstås ingen aning om vilken roll växten skulle komma att spela under 1900-talet, för hippiekulturen såväl som i den politiska debatten. Naturligtvis kände man till dess berusande egenskaper redan då, och långt tidigare. Den första cannabisorienterade kulturen uppstod i Indien för 4000 år sedan. Skyterna och antikens greker var förtrogna med cannabis, och i arabvärlden upptäcktes “haschisch” år 1155 av Haydar, den persiske grundaren av Sufis-orden. En historisk sekt som förknippas intimt med cannabisen är förstås assasinerna, vilka rökte mycket haschisch under sina religiösa ceremonier och anses ha utfört en del av sina terrordåd under haschischrus. De sagor från 1100- till 1700-talet som samlats under namnet “Tusen och en natt” innehåller många uppgifter om haschischberusning. Vissa menar att den klassiska flygande mattan i själva verket är en allegorisk beskrivning av haschischrus. I sagorna laboreras ofta med tidsbegreppet på ett sätt som har likheter med haschischrusets förändringar av tidsupplevelsen, och en av sagorna i samlingen heter för övrigt “Sagan om haschischätaren”. Scheherazade beskriver där hur en fattig man under berusning av haschisch kan uppleva de mest fantastiska äventyr, och med haschisch och fantasi blir han rik, och har sex med de skönaste av kvinnor. Genom boken skulle många européer komma i kontakt med och intressera sig för haschisch. I Etiopien har man funnit haschpipor ifrån 1300-talet, och i Europa har hampan varit känd åtminstone i 2500 år. Pappret uppfanns i Kina av Ts’ai Lun år 105 - av hampa.
Först se senaste decennierna har cannabis sativa (sativa betyder “odlad”) blivit föremål för global politisk debatt, och jag förstår ärligen inte varför. Bakgrunden till detta har jag redan beskrivit i min essä “Staten säger nej!“:
År 1933 kunde miljontals amerikaner för första gången på tretton år lagligen njuta av en drog som makten släppt fri (nåja, kongressen överlät åt de olika staterna att själva bestämma över saken). På grund av olika omständigheter hade USA förbjudit alkoholen år 1920 – men vilka blev följderna? Det kan man förstås tvista om; vissa kommer att peka på saker som blev bättre och andra på saker som blev sämre. Det fanns emellertid skäl till att beslutet hävdes 1933. Från och med år 1930 tillträdde en man vid namn Harry J. Anslinger posten som chef för FBN, förkortning för “Federal Bureau of Narcotics”, till förmån för den post han just lämnat på “United States Bureau of Prohibition”. När alkoholen legaliserades behövde staten kanske en ny slagpåse, för en sådan fann man i cannabis.
Som så ofta annars är politiserad vetenskap ett ont. Det må röra nationalekonomi, den globala uppvärmningen eller, som i det här fallet, drogförbud och -restriktioner. Vilka är egentligen de vetenskapliga grunder på vilka förbudet mot cannabis i begynnelsen vilar? Herr Anslingers påståenden kan betraktas som föga mer än propagerande dumheter:
- There are 100 000 total marijuana smokers in the US, and most are negroes, hispanics, filipinos and entertainers. Their satanic music, jazz and swing, result from marijuana use. This marijuana causes white women to seek sexual relations with negroes, entertainers and many others.
- Marijuana is an addictive drug which produces in its users insanity, criminality and death.
- Marijuana is the most violence-causing drug in the history of mankind.
- You smoke a joint and you’re likely to kill your brother.
Varje läsare inser förstås att sådana här påståenden är rasistiska, vetenskapligt ogrundade och rentav oärligt formulerade. Det är ändå på basis av dem som cannabisen först blev illegal under 1930-talet, såväl som på propagandafilmer i stil med den klassiska “Reefer madness” (1936). För den okunnige, och det är absolut inget fel i att vara okunnig, är en reefer detsamma som en joint eller cigarett. Om man inser hur groteskt absurda Anslingers påståenden om cannabisen är, varför vill man i allmänhet inte förespråka en legalisering av den? Har det presenterats nya fakta och nytt forskningsmaterial till stöd för totalförbud? Nej, några synnerligen relevanta fakta har knappast presenterats. Cannabis är inte fysiskt beroendeframkallande, det verkar inte ensamt kunna orsaka psykoser, det leder inte till schizofreni (vilket har påståtts), det kan inte betraktas som en “inkörsport” till tyngre droger, det finns ingen direkt koppling mellan cannabis och amotivation (vilket är vad forskarna kallar letargi bland cannabisbrukare), det finns inga belägg för att cannabis skulle orsaka ångest eller depressioner. Oönskade bieffekter kan däremot vara att närminnet tillfälligt försämras, eller den bronkit som kan tänkas uppstå. Man varnar faktiskt mindre bevandrade personer för så kallade “spliffs”, dvs. cigaretter som blandar tobak och cannabis, eftersom tobaken är skadlig. Det föranleder en undran om hur farliga droger egentligen är, när man frånser den statliga propagandan som överlag påvisas vara falsk. Den brittiska regeringsutredningens ranking över de tjugo farligaste drogerna ser ut såhär:
- Heroin
- Kokain
- Barbituater
- Illegalt metadon
- Alkohol
- Ketamin
- Bensodiazepiner
- Amfetamin
- Tobak
- Buprenorfin
- Cannabis
- Flyktiga lösningsmedel
- 4-MTA
- LSD
- Metylfenidat
- Anabola steroider
- GHB
- Ecstasy
- Alkylnitriter
- Kat
Listan är enligt “The Independent” den första i sitt slag och baseras på vetenskapliga fakta kring drogernas skadlighet på både individen och samhället. Den beställdes av regeringen – men ignoreras nu av ministrar på grund av det kontroversiella innehållet. I vilken mån den kan sägas vara korrekt kan naturligtvis diskuteras, och man bör minnas att den faktorerar in sociala aspekter och inte bara preparatens verkningar på kroppen. Att alkohol och tobak anses som farligare än cannabis är åtminstone ypperligt korrekt. Omkring 7000 svenskar dör årligen i tobaksrelaterade sjukdomar, medan ingen någonsin har dött av cannabis. Hur farligt är cannabis egentligen? På svenska Wikipedia skriver man:
Enligt ett LD50-mått, en vedertagen metod för att mäta “giftighet” där man mäter vilken dos som krävs för att 50 % av en grupp försöksdjur ska avlida av akut förgiftning, publicerad i Merck-Indexet, är den dödliga dosen för THC 42 mg/kg kroppsvikt. För en normalvuxen man på 75 kg motsvarar detta att inhalera all THC i 21 vanliga engramscigaretter av högpotent (15 % THC) cannabis vid ett och samma tillfälle. I praktiken absorberas dock vanligen långt ifrån all THC, varför betydligt fler cigaretter sannolikt skulle behövas för att uppnå dödlig dos. Vid muntligt intag är LD50-värdet för han- respektive honråttor 1270 mg/kg respektive 730 mg/kg. Grovt räknat motsvarar detta för en genomsnittlig människa ungefär ett halvt kilo cannabis med en THC-halt på 15 %.
En potentiellt dödlig dos cannabis motsvarar alltså, mellan tummen och pekfingret, ett halvt kilo cannabis med hög THC-halt. Det motsvarar 500 cigaretter om ett gram styck, att röka vid ett och samma tillfälle. En tobaksrökare inser förmodligen hur orimligt det vore att röka fem limpor under en enda kväll. Man kommer må dåligt och kräkas långt innan man närmar sig slutet av de femtio cigarettpaketen, och den saken gäller i långt högre grad för cannabis. Det enda sättet på vilket man kan dö av cannabis lär vara att injicera hascholja direkt i blodet (men man dör förstås också om man injicerar luft i blodet, och något förbud av luft har inte omtalats i de politiska debatterna minsann). Tvärtom: cannabisen har faktiskt mycket positiva effekter att erbjuda. Den kan lindra illamående hos AIDS-sjuka (såväl som hos åksjuka eller bakfulla), eller kemoterapins biverkningar hos cancerpatienter. Den kan stimulera hungern hos anorektiker, eller verka lugnande på personer med ADHD. Cannabis lindrar överlag mot stress och smärta.
Varför vägrar man dogmatiskt (jag skriver “dogmatiskt” därför att man medvetet åsidosätter presenterad fakta) att se fördelarna med cannabisen? Varför vägrar man närmast kategoriskt att erkänna att både alkohol och tobak är långt farligare än cannabis? Av indoktrinering eller slentrian och slö vana? Man föreställer sig “narkomanen” som en desperate, som begår brott för att kunna finansiera sitt missbruk. Det gäller bara ett ytterst fåtal, och bland dessa finns förmodligen inte en enda person som enbart missbrukar cannabis. Är det så man föreställer sig Michel Foucault, Alexandre Dumas, Gerard de Nerval, Victor Hugo, Ferdinand Boissard, Eugene Delacroix eller Charles Baudelaire? Var och varannan har faktiskt testat cannabis åtminstone vid något tillfälle. (Jag har inte själv gjort det, men välkomnar för all del tillfället.) Det är trots allt både trevligare och mindre farligt än tobak eller alkohol – två droger som må vara reglerade men fortfarande fullt lagliga i Sverige. Jag kan inte säga annat än vad Peter Tosh sjöng på 1970-talet: don’t critizise, just legalize.
April 16th, 2007 at 13:03
_Alltid_ när folk ska tala positivt om Cannabis så missar de några saker.
1. De skyller alltid på tobak och alkohol. Som att tre fel blir ett mer rätt.
2. Folk som röker flera gånger per vecka (behöver ej vara varje dag, dock flera ggr per vecka), får en personlighetsförändring. Nu vet jag dock inte om det är vetenskapligt bevisat men utav de vänner jag haft som började röka Cannabis (mer än att “feströka”) så har alla blivit väldigt annorlunda efter bara 2-3 år. Givetvis kan det ju vara en slump men jag tvivlar på det.
3. Sen finns ju alltid argument om att cannabis är en inkörsport till tyngre droger (Vilket det är, med tanke på att de langare som säljer cannaibs, även säljer annat).
Precis som alkohol är en inkörsport till tobak.
April 16th, 2007 at 13:30
1. Jag försöker knappast glorifiera vare sig cannabis, tobak eller alkohol. De är inga mirakelmediciner eller recept för lycka och framgång. Jag påpekar bara rena fakta, vilket behöver göras för att folk skall förstå vidden av den propaganda som sprids rörande olagliga droger. Cannabis är mindre skadligt än tobak och alkohol, rent fysiskt, och det för jag fram. Jag påstår dock knappast att cannabis är något man bör bruka i stor utsträckning, eller att det inte kan missbrukas.
2. De allra flesta jag känner ändrar personlighet betydligt på 2-3 år. Tyvärr – jag beklagar att folk inte är mer fasta och säkra i sig själva. Ifall det finns forskning som påvisar att det du säger är sant tar jag givetvis hänsyn till det, men för övrigt inte. Naturligtvis kan cannabis påverka människor negativt psykiskt, ifall de redan är psykiskt svaga. Det kan leda till missbruk och spä på ett redan dåligt omdöme. Det är dock något som sitter i hjärnan på användaren och inte något som sitter i den kemiska substansen man intar.
3. Det betraktar jag som ett icke-argument. Att suga på en klubba kan leda till att man blir nyfiken på hur det smakar att suga kuk, i ärlighetens namn. Det finns inget i cannabis som betingar en “inkörsport”. Det finns i huvudet på användaren, och att förbjuda något därför att det kan missbrukas av dumhuvuden… det är något jag starkt motsätter mig. Allt kan faktiskt missbrukas, med lite fantasi och god vilja. Rent juridiskt kan det inte heller betraktas som ett vägande argument, eftersom det redan finns massor av “inkörsporter” lagliga: tobak, alkohol, kaffe, choklad, socker – you name it.
April 16th, 2007 at 20:25
2. Jovisst, folk ändras och utvecklas givetvis på 2-3 år, men det jag mena var, vilket inte direkt framkom, var att alla dem dras åt det mer egoistiska hållet. Och det mycket mer än de andra som jag känner. DOCK är detta bara i min umgängeskrets på, säg 20 personer + det man får höra av vänner. Alltså inget bevisat vetenskapligt.
3. jag ser det verkligen inte som ett icke-argument eftersom det är så det är i min lilla ruta av verklighet. Bara för att det inte teoretiskt går att dra en linje, så är det fortfarande så att det är en inkörsport. oavsett om folk tycker att det är ett slitet argument är det icke desto mindre ett argument.
Som sagt, så drog jag ju liknelsen med alkohol och tobak. Det går inte, varken juridiskt eller något på något annat sätt, dra en linje mellan de två. Men det är icke desto mindre sant att så är fallet.
April 21st, 2007 at 15:19
Ricard.
Det är ingen som skyller på alkohol eller tobak. Men,
att jämnföra skadligheten mellan alkohol och cannabis kan vara bra
för de som inte är insatta. Många tror att cannabis är förbjudet för att
det är farligt, att det är lätt att fastna i ett missbruk och svårt att ta sig ur.
Så är det inte, för de flesta.
De flesta kan dricka alkohol måttligt, och få människor vill förbjuda det
på grund av att det finns individer som inte kan hantera det, eller missbrukar det. Jag tycker det samma borde gälla för cannabis.
Vi skyddar ingen genom att kriminalisera det, tvärt om.
Om man diskuterar illegala droger så kan det vara bra med jämnförelser
med lagliga droger som de flesta har personlig erfarenhet av. Om folk
visste att majoriteten av de som använder cannabis är vanligt skötsamt folk
så tror jag att inställningen hade varit en annan. Vi är inga skummisar
som hänger i mörka gränder. Cannabisrökare finns inom alla yrkesgrupper,
åldrar och klasser.
Frihet under ansvar.
May 11th, 2007 at 18:42
Du tycker inte vi som samhälle ska ha rätt att förbjuda droger? Vi håller ju faktiskt på att bli av med tobak om vi har tur kan vi bli av med alkohol så småningom med.
Men kan vi inte bara skicka puffarna till nått inhängnat ställe så vi andra slipper ha nått med dem att göra?
May 11th, 2007 at 19:25
Bäste herr anonym,
jag förstår att du vill vara anonym. Det är inte många som vågar uttrycka så exceptionellt omänskliga och fascistiska åsikter utan en mask som döljer ansiktet, så att säga. Det finns inget “vi som samhälle”. Samhället existerar som koncept – men bara som koncept. Vad som faktiskt finns är individer, och du frågar mig om man inte borde ha rätt att kriminalisera samt fängsla andra människor för vad de råkar vilja pyssla med på deras fritid, i deras egna hem, med deras egna kroppar. Vi är inte på väg att bli av med vare sig tobak, alkohol eller cannabis. Tvärtom – ju fler restriktioner och förbud, desto vanligare blir preparatet rimligtvis. Att du tillsammans med vissa valda politiker vill bedriva häxjakt på somliga personer därför att de tycker om att röka en cigg då och då, eller ta en öl då och då, det är inget jag kommer stödja. Sådant förmynderi kallar jag omoraliskt och idiotiskt. Att tala om inhängningar är ren och skär ondska. Det finns ingen principiell skillnad mellan att bura in människor för deras fritidsvanor och att bura in dem för deras religion eller nationalitet (ja, var fri att dra paralleller till nazismen för de är högst reella).
May 13th, 2007 at 05:01
Men jag antar att jag som arbetsgivare ska ha rätt att välja vilka jag anställer eller hur och eftersom jag inte vill anställa folk som röker eller rökerpå så bör man få göra drogtester naturligtvis. För då är det inte längre bara du som drabbas det är även det jag förväntar mig av dig som drabbas.
Du gör ett tankefel när du säger att samhället bara existerar som koncept, samhället är ett regelverk mellan alla individer i det för att garantera rättvisa. Därför använder vi oss av demokrati, men om man nu kan börja välja vilka delar av de regler som man gemensamt satt upp, ska följa, så faller konstruktionen ihop.
Jag antar att du anser att äganderätt är rätt grundläggande, men det finns andra som inte anser att det är grundläggande, med andra ord kan de anse sig ha äganderätt på saker som du anser dig ha äganderätt osv.
Om man inte vill ha total anarki så fördrar man att följa lagarna i samhället, lagarna är grunden. Då är samhället inte längre ett koncept utan en ömsesidig deklaration att man tänker uppfylla vad som röstats fram.
May 13th, 2007 at 08:28
Det här blir ganska OT, men jag svarar i korthet på alla sakerna ändå.
Ja, naturligtvis har du rätt att göra drogtester vid anställning av personal. Jag skulle inte själv lägga så stor vikt vid sådana, men naturligtvis har du rätt att göra dem, och rätt att diskriminera vilka droganvändare som helst (ja, vilka som helst faktiskt, oavsett om de använder narkotikaklassade preparat eller ej).
“Ett regelverk mellan alla individer” är också en abstraktion. Det är inget som existerar i den konkreta verkligheten, annat än som trycksvärta i lagboken och genom de handlingar som utförs för att upprätthålla reglerna. Det finns dock ett regelverk lika lite som det finns ett samhälle i den konkreta verkligheten. Jag utmanar dig. Peka på samhället såg att jag får se det. Men jag slår vad om att du istället kommer peka på människor, på hus, på träd, på vägar osv – dessa som däremot existerar i verkligheten. Det är lätt att förblindas av “samhället”. Det finns inget.
Du menar att om jag tycker det är rätt att mörda, och någon tycker det är fel, så kan man inte nå en objektiv slutsats för huruvida mord är rätt eller fel? Äganderätten är axiomatisk. Du måste använda den för att avsäga dig den. Alla invändningar mot äganderätt tenderar att bli ganska barnsliga.
Ömsesidiga deklarationer är också en abstraktion. Det är inget som existerar i den konkreta världen, mer än kanske som trycksvärta på ett kontrakt. Jag sätter inte lagen över mitt eget omdöme – och jag skulle inte kunna göra det ens om jag ville. Jag har väldigt liten respekt för våra lagar som till störst del ägnas åt förmynderi, stöld och våld. Gällande sociala kontrakt och demokrati som garant för individuell frihet… ja, det är bara trams. Det kan jag inte ta på allvar. Om det gör mig till anarkist överlåter jag åt dig att avgöra.
May 13th, 2007 at 20:37
AHHAHAH det enda cannabis är inkörsport till är snabbmat :D
May 13th, 2007 at 20:47
Mycket sant =)
May 13th, 2007 at 23:49
Ok men då är det din vilja att leva upp till de avtal du sluter med andra, som tryter. Med andra ord man kan inte lita på något du säger dig vilja genomföra för det är ju ändå bara abstract :D
May 14th, 2007 at 06:17
Nu larvar du dig bara.
May 14th, 2007 at 10:57
Du fattar väll att det inte existerar några rättigheter, alla rättigheter du har är för att andra respekterar dig. I gengäld förväntar de sig att du ska uppfylla en viss mängd villkor. Det är vad samhället är, visst det kanske känns abstrakt, men varje dag uppfyller människor dessa avtal gentemot varandra, bara för att alla tjänar på det.
När folk bryter mot de avtal vi ställt upp, så straffar vi dem på olika sätt. dvs inga rättigheter om man inte har några skyldigheter. Detta kan inte vara så abstrakt att du inte förstår hur det fungerar.
May 14th, 2007 at 13:30
Jag har aldrig förnekat “den gyllene regeln” – men det är inte ett argument jag själv använder i moralfrågor. Personangrepp angående huruvida jag är pålitlig eller ej undanbedes – dra egna slutsatser men behåll dem för dig själv.
Rättigheter såväl som skyldigheter är abstrakta koncept. De existerar enbart som koncept. Däremot är det koncept som har konkreta implikationer, vilket alla koncept som inte är helt värdelösa har. Försök peka på något och säg “kolla – en rättighet!” – det blir ganska larvigt. Vi kan nog slå fast att rättigheter är abstraktioner som inte existerar som konkret. Jag anser för övrigt inte att människan har några som helst på förhand givna skyldigheter, annat än att respektera rättigheterna om man nu skall vara övertydlig.
Jag är dock nyfiken på hur du knyter ämnet till cannabis.
May 14th, 2007 at 14:05
Enkelt, vi har regler som säger att det inte ska användas eller finnas i samhället, du väljer att följa den regeln. ;) du respekterar med andra ord inte de regler som avtalats fram i samhället.
Men ok ska vi vara väldigt noga så är precis allt koncept som vi kommit överens har en viss mening och eftersom koncept är abstrakt så har de bara innebörd när vi båda är överens om meningen med dem, de blir då reela.
Vi kan nog hålla på att ordbajsa så här ett bra tag, men man kommer alltid fram till att antingen så följer man reglerna som samhället satt upp eller så gör man det inte. Man kan inte välja att bara följa de regler man själv känner för, eftersom det förstör konstruktionen.
Man kan med andra ord inte ha några rättigheter om man inte tar på sig skyldigheter, om folk får välja så kan du inte avgöra vilka som de andra tar på sig och därför har du ingen koll alls på dina medmänniskor.
Med det resonemanget så har du gjort dig opålitlig eftersom du inte vill följa alla regler utan bara de som du själv valt ut.
May 14th, 2007 at 14:14
För att vara konkret, samhället är mängden människor avgränsat på något sätt, dessa avgränsningar rör sig oftast om landsgränser. I samhället finns det delmängder som utgör subsamhällen även kallat kulturer. Det gemensamma är att de har en massa inbördes regler som alla förstår vad de står för. Ett koncept blir reelt när alla delar uppfattning.
May 14th, 2007 at 14:23
Nej, jag följer inte andras regler. Eller ja, om de hotar mig med våld kan det hända att jag gör det, för jag är inte självdestruktiv. Att blint följa andras regler och normer är… tja. Att leva i andra hand. Att ge upp sitt eget omdöme. Stockholms-syndrom och sådant. Om man försöker bygga någon “konstruktion” är det inte min avsikt att rasera den. Jag bara struntar i den. Om den rasar bara för att jag inte är en del av den – då är det andras problem och inte mitt.
Nej, allt är inte abstrakta koncept. Allt du ser med ögat och kan vila handen på är konkret, exempelvis. “Samhället” är abstrakt, däremot. Det existerar inte. En mängd människor kan existera och landyta kan existera. “Samhället” är ett konstruerat koncept som kan användas både på gott och ont, men det är inget konkret. Du kan inte vila handen på samhället, så att säga.
Det här känns ganska onödigt, så om vi inte börjar diskutera just cannabis så avslutar jag konversationen i den här tråden nu.
May 15th, 2007 at 01:07
Ok det innebär att blinda, förlamade personer aldrig kan uppleva nått konkret ;) Allting är konstruerade koncept, även ifall du tror att du kan peka på en bil och säga att det är en bil så är det en massa abstrakt data i detta, för om du tar bort en skruv från bilen är den inte en bil längre då?
Anledningen till att du hänger upp dig på massa trams är för att du inte vill diskutera konsekvenserna av att bryta mot reglerna.
June 13th, 2007 at 17:30
Läste precis igenom disktutionen här och blev sugen på att kommentera, även fall det är lite sent så kan jag inte hålla mig och hoppas det är lugnt :)
“3. Sen finns ju alltid argument om att cannabis är en inkörsport till tyngre droger (Vilket det är, med tanke på att de langare som säljer cannaibs, även säljer annat).” – Rickard
Att cannabis är en inkörsport är bland det mest patetiska argumentet där finns, hyckleri är vad det är. Och tänker nu motbevisa detta argument.
För det första så finns det inget ämne i cannabis som gör att du plötsligt blir sugen på att snorta lite herion.
Jag själv har rökt ett bra tag och har faktiskt aldrig stött på andra droger när jag inhandlat mitt röka, men visst kan hålla med om man kan konfronteras av andra droger. Men då säger vi såhär, om vi legaliserat cannabis, så hade inte det funnits en kriminell orginisation som sålt cannabis. Allstå hade man inte behövts möta dessa andra droger när man inhandlat cannabis. Om staten dessutom skulle tatt monopol över cannabis så hade det tjänat mycket pengar på det, plus att det hade minskat den kriminella versksamheten. Det är alltså dagens lagstiftning som gör att vissa person måste stöta på andra droger.
Sen har vi Holland. Om det nu var så att cannabis ledde till tyngre droger, hur kan du då förklara att Sverige har fler procent av befolkningen som både testat och använder tyngre droger än i Holland? Vi har dessutom fler som dör i överdoser.
Hade kunnat fortsätta lite till men känner att argumentet kan läggas ner nu.
Och för att få tilllägga och förklara en sak till som man ofta hör folk säga är: Varför vi ska tilllåta en drog till när vi redan har tillåtna droger?
En legalisering skulle leda till att sifforna kring tobak/alkohol brukningen och missbrukning skulle reduceras kraftigt, vilket är positivt.
Cannabis är mindre farligt, det är ren fakta – bara att få fler att inse det.
Så sluta va så otroligt ignoranta och konservativa och öppna ögonen!
June 13th, 2007 at 18:17
Ja, argumentet om cannabis som inkörsport är kasst. Man kan hävda att cannabis kan leda till bruk av tyngre droger, ungefär som att behovet av att dricka vatten kan leda till att man dricker kaffe eller alkohol. Det är långsökt, det är korkat, det är ett icke-argument kort och gott. Det finns ju inget alls i substansen som gör att användaren vill använda tyngre droger. I så fall bör man inte klandra cannabisen – utan psykiskt svaga brukare/missbrukare.
Att jämföra farligheten med alkohol eller tobak har blivit lite tradigt, men det kanske behövs. Rent politiskt bryr jag mig inte om hur farligt eller ofarligt något är, eftersom jag anser att alla har rätt att göra vad de vill med den egna kroppen. Däremot särbehandlar jag cannabisen på många andra sätt, just därför att ruset är ett trevligt rus, och för att det inte har några särskilt skadliga effekter på kroppen alls. Jag skulle däremot inte råda någon att börja med heroin – även om jag anser att valet bör stå vem som helst fritt.
June 15th, 2007 at 14:05
Håller med dig att man borde få ha den friheten att man får gärna vad man vill med sin egen kropp.
Även om jämförelsen mellan cannabis och alkohol/tobak är uttjatad och tråkigt så är det är ytterst relevant. För att ha argument som “Cannabis är farligt” är ju i högsta grad hyckleri eftersom alkohol är ett starkt gift som bevisligen medför många dödsoffer, och stora fysiska skador. Men folk vägrar se det så, vilket är synd.
Tycker det är lite skrämmade och otroligt oansvarligt av staten att sprida en sådan skrämselpropaganda. Jag är mycket mer källkristisk och litar inte på all fakta som ges till mig dagligen längre , i skolan osv. Låt oss få skapa en egen uppfattning!
Svergies narkotikapolitik kring cannabis är baserad på myter och rasism. Precis som det var kring homosexualitet. Vilket är en bra jämförelse för de som inte tror att staten ger oss felaktig fakta. För trodde man ju att det var ett virus som gjorde en till homosexuell. Man kan dra små paralleler där emellan.
June 15th, 2007 at 16:16
Kan inte annat än hålla med =)
June 19th, 2007 at 13:43
Men herregud! Det är ju ganska intressant att du har en hel blogg om att att legalisera cannabis utan att du själv ens testat skiten. (eller så röker du men vågar inte stå för det öppet, vilket isåfall endast visar på ditt hyckleri).
Du referar ofta till vetenskapen som stöd till dina ortodoxliberala romantiska teorier om cannabis. Då borde du veta att det viktigaste villkoret för att man ska kunna sig ha kunskap om ett fenomen är observation, empiriska fakta. Problemet med kunskapsteorin är induktionen, dvs. att all våra observationer är begränsade men vi tenederar ändå att dra generella slutsatser utifrån våra begränsade observationer. Och i ditt fall så gör du inget annat än att dra generella slutsatser om cannabis – som du inte ens har testat!
Jag kan säga att jag har rökt hash dagligen i över 8 år, och att höra att det inte skulle påverka min personlighet eller´motivation är upprörande. Jag känner mer än hundra personer som har brukat/missbrukat cannabis under lång tid, och SAMTLIGA har fått förändrad personlighet. Är det bara en slump att jag, liksom mina vänner, lider av nästan samtliga kända biverkningar som är förknippade med cannabis? (ångest, deprission, panikångest, torgskräck, minnesförlust, amotivation, kraftiga humörsvängningar osv osv…)
Vakna upp ur din dvala, kliv upp från källaren och ställ undan dina fånliberala böcker för en stund och ta dig ut till verkligheten en stund. Det tycks du behöva….
June 19th, 2007 at 14:14
Man behöver inte vara doktor för att veta hur en medicin fungerar, och man behöver ej heller själv ha tagit en medicin för att veta det. Att man behöver ha personlig erfarenhet av allt man uttalar sig om – det är något av det tråkigaste pseudoargument som folk framför faktiskt. Jag antar att du har en egen blogg? Annars kan du väl omöjligen uttala dig om min! (Och förresten har jag inte en hel blogg om cannabis – men totalt sett två inlägg av över hundra.)
Japp, jag refererar till vetenskapliga resultat. Rörande induktionsprincipen har jag redan skrivit om den på andra ställen, men den är faktiskt inte alls något problem. All kunskap är induktiv, dvs. utgår ifrån empirisk erfarenhet. Det gör den inte alls mindre tillförlitlig eller ogiltig. Vad jag intresserar mig för är cannabisen som sådan, vare sig jag har eller inte har erfarenhet av den (vilket jag i ärlighetens namn har – men ingen omfattande). Den personliga faktorn är en annan femma, och jag rekommenderar knappast att personer med de egenskaperna du nämnde röker på. Det torde dock vara deras fria val om de vill göra det ändå. Det är ganska ironiskt att (miss)bruka cannabis och samtidigt förespråka ett förbud mot rätten till sin egen kropp – inte sant?
Och ja, om fler personangrepp följer på detta så raderas kommentaren helt enkelt.
July 8th, 2007 at 10:17
Du är väl påläst när det gäller pro cannabisproppagandan. Här är några viktiga saker som du hoppar över.
-USA stödde redan 1925 en internationell konvention mot handel med “Indian hemp” dvs cannabis som drog, dvs långt innan Anslinger var chef på toppnivå. Endast tre länder röstade emot när konventionen antogs. USA var ett av de länder som kraftigt stödde förslaget. När frågan kom upp i kongressen kunde Anslingen hänvisa till att alla delstater redan antagit någon form av lagar mot handel med cannabis. Frågan hade således diskuterats i amerikansk politik under många år innan förbudet kom 1936
till stor del av ungefär samma politiker som 1932 upphävt förbudet mot försäljning av alkohol. Möjligen är detta som är den ömma tån.
Påståendet att det saknas vetenskapliga undersökningar som visar samband mellan cannabis och de olika skadeverkningarna är en fullständig felaktigt uppgift. Titta till ex bland fotnötterna till artikeln Cannabis i Wikipedia. I år har till ex Karolinska Institutet publcerat en om sambandet mellan cannabis och opiater och cannabis och fosterskador.
Du har rätt i att risken för att hjärtat skall stanna eller att andningen skall förlamas är lite vid bruk av cannabis. Men det som som röker cannabis har en viss förmåga att råka ut för saker vilket inte är så konstigt. Cannabis
gör att personen blir fumlig, mer riskbenägen och under ruset tappar personen förmågan att lära sig saker. Dessutom är cannabis så förrädiskt att ruset sitter i under betydligt längre tid än den tid som drogmissbrukaren tror.(har bevisats med dubbelbindtest med frivilliga i Holland).
2007 blev två personer i Hedemora ihälslagna av sin 18-årige son som som var hög på cannabis och rohypnol. Han hade irriterat sig på deras tjat om att han borde sluta med droger. Cannabis var inte ensamt orsak men om han inte börjat med cannabis så hade detta inte hänt. Så visst leder cannabis till att folk dör.
Holland är ett av värden centrum för cannabis, extacy och LSD. Ett centrum för utveckling och försäljning av mariujana cirka 6 gånger starkare än det som var vanligt för 30 år sedan. Antalet frivilliga hjälpsökanden för cannabismissbruk ökar kraftigt liksom antalet narkotikärenden hos holländska åklagare. Ingen förbild för resten av värden.
July 8th, 2007 at 10:46
“Cannabis gör att personen blir fumlig, mer riskbenägen och under ruset tappar personen förmågan att lära sig saker.”
- Ja, man blir hög när man röker cannabis. Det är väl liksom själva kvintessensen med det. Hur man reagerar på cannabisens effekt är förstås individuellt, och det är möjligt att somliga blir mer riskbenägna. Precis som med alkohol märker man väl hur man reagerar, och man kan antingen förebygga det psykologiskt eller också sluta hålla på med preparatet ifråga. En kombination vore kanske att föredra.
“2007 blev två personer i Hedemora ihälslagna av sin 18-årige son som som var hög på cannabis och rohypnol. Han hade irriterat sig på deras tjat om att han borde sluta med droger. Cannabis var inte ensamt orsak men om han inte börjat med cannabis så hade detta inte hänt. Så visst leder cannabis till att folk dör.”
- Eller också leder föräldrars tjat till att folk dör. Det beror ju faktiskt hur man vill se på saken. I realiteten blir folk stressade när andra kritiserar deras livsval, men cannabis leder knappast till att man slår ihjäl folk om man nu inte var väldigt benägen till mord redan innan. Cannabis har rent motsatt effekt. Man blir lugn och orkar knappt reagera på vad andra babblar om. Eller så skrattar man åt det, även om man hade blivit arg i nyktert tillstånd. Hur som helst blir man aggressiv om man tar rohypnol. Av cannabis blir man harmonisk och fnittrig. Är det aggressionen eller harmonin du skyller mordet på? Jag skyller på den idiotiske mördaren – inte på cannabisen.
“Holland är ett av värden centrum för cannabis, extacy och LSD. Ett centrum för utveckling och försäljning av mariujana cirka 6 gånger starkare än det som var vanligt för 30 år sedan. Antalet frivilliga hjälpsökanden för cannabismissbruk ökar kraftigt liksom antalet narkotikärenden hos holländska åklagare. Ingen förbild för resten av värden.”
- Nej, missbruk är inget man bör romantisera. Frihet däremot, är. Och frihet att bruka innebär inte tvånget att missbruka. Hellre världens centrum för cannabis och LSD i alla fall, än världens centrum för alkohol eller tobak – om man vill se det på det sättet. Cannabis och LSD hör till de mest ofarliga preparaten (även om man kan reagera på dumma sätt när man är hög på LSD). Jag antar att du menar att man i Holland i allmänhet brukar mörda sina föräldrar. Det var ju det folk som rökte majja gjorde. Mördade.
July 8th, 2007 at 11:26
Den väg som står öppen för alla, även för dig, är att avstå från droger och vara måttfull med bruk av alkohol. Varför skall du slösa bort din energi på något så dumt som droger?
July 8th, 2007 at 12:25
Jag tänkte nästan för en sekund skriva att jag inte använder droger, detta efter att precis ha druckit två koppar kaffe och rökt en cigarett. Mycket energi slösas på detta otyg, när sanningen skall fram. (Men jag dricker i princip aldrig alkohol, så någon förmildrande omständighet skall jag väl kunna åberopa.) Varför slösar jag min energi på dumheter som kaffe och cigaretter? När sanningen skall fram är det helt enkelt gott. Det är dock dyrt, och i synnerhet cigaretterna är hälsofarliga, mer hälsofarligt än det mesta vid ihärdigt (miss)bruk. Det är ju en fråga om huruvida det positiva väger upp det negativa. Är njutningen av en cigarett värd priset för ett paket, och de möjliga hälsoproblemen i framtiden? Kanske, kanske inte. Det är mitt val att göra för egen del, och jag respekterar och förstår varje person som inte tycker att det är värt det. Men det var ju inte det här jag skrev om heller. Jag skrev bara att det är individens privata angelägenhet huruvida han vill röka eller ej (oavsett vad han vill röka, och att cannabis de facto är långt mindre hälsovådligt än exempelvis den tobak jag nu själv sitter med.
August 12th, 2007 at 14:45
Anonym:
“Anledningen till att du hänger upp dig på massa trams är för att du inte vill diskutera konsekvenserna av att bryta mot reglerna.”
Om man inte bryter mot regler utvecklas man inte. Det är en inbyggd mekanism i hjärnan att bryta mot regler. Att föra in kaos i ett slutet system är det enda som kan få system att hålla i längden. Annars hade det aldrig funnits liv på jorden och om vi slutade utvecklas nu kan vi heller inte anpassa oss till nya miljöer och förutsättningar. Men visst är det jobbigt med stormar som pajar allt. Dock är det fint när livet åter blomstrar.
August 12th, 2007 at 17:28
Jag tror inte att jag alls förstod vad du ville säga med det där?
January 29th, 2009 at 17:00
vad är skillnaden mellan hash och maja? vilken e bäst?
är marijuana medicin på nått sätt eller ?<3
January 29th, 2009 at 17:28
Hasch görs av cannabisplantans kåda, medan marijuana görs av dess torkade blommor och toppblad. Vad som är “bäst” beror ju på vilka syften man har. Haschet blir en aning mer potent än marijuanan.
Marijuana kan användas i medicinära syften, ja. Dock är det inte lagligt i Sverige. (Vilket beror på att staten värderar propagandan högre än omtanken om MS-sjuka o.s.v.)
May 21st, 2009 at 20:09
Hej, Hemrik!
Välskriven och informativ text. Jag länkar gärna till den i min blogg, om det är OK?
Jag tror att anders menar att det för utvecklingens skull är nöfvändigt att bryta not regler och införa kaos i slutna system. Annars sker ingen utveckling ö h t. :D
Ha det!
Sam
May 21st, 2009 at 22:40
Tackar! Även om det inte är hur jag skriver idag. (Man kan tydligen utvecklas en hel del på två år!)
Länka på! Det behöver du inte ens fråga om ;-)
May 22nd, 2009 at 00:23
Hmmm… Hur skriver du idag, då? :D
May 22nd, 2009 at 08:26
Förmodligen märker du, om du läser mina nyare inlägg ;-)
May 23rd, 2009 at 14:17
Aha, du menar rent stilistiskt? Blev lite orolig där ett tag, hehe…
Men du har inte ändrat ståndpunkt i sakfrågan, väl?
Jag s k a läsa några av dina nyare inlägg, b t w! ;)
Ha det!
May 23rd, 2009 at 14:51
Japp! Nejdå, jag har inte ändrat ståndpunkt i sakfrågan. Senaste inlägget jag skrev om drogpolitik är från i mars: http://www.equil.net/?p=835
May 24th, 2009 at 00:21
Vettig text. Måste styrka sanningen i att cannabis verkligen inte är en inkörsport till tyngre droger. Jag själv började syssla med tobaksrökning en hel del i höstas, det gick över till ett dagligrökande och alkohol sysslade jag som de flesta också med då och då. Av en slump fick jag upp ögonen för cannabis och insåg att vad jag under mitt liv fått lära mig om växten var enbart propaganda.
Jag har använt Cannabis relativt regelbundet sedan början av året men för två veckor sedan bestämde jag mig för att ta det lugnare med det, inte söka upp det aktivt och på sin höjd bruka det vid enstaka tillfällen. Orsakerna till beslutet var många: Jag har upplevt betydligt sämre minne (återhämtade sig efter ca 1,5 vecka), det har varit som ett intresse och tagit mycket tid, det kostar en del pengar (även om alkohol kostar mer när man väl använder det, har aldrig varit så mycket för alkohol så har inte använt det så mycket) samt min far har ogillat det.
Det cannabisrökandet lämnat efter sig är: Jag har slutat helt med tobak eftersom cannabis fått mig att tycka att det är en helt värdelös drog. Och i motsats till “Rickard” här ovans vänner har jag blivit betydligt mer generös snarare än egoistisk. Innan har jag alltid varit lite snål av mig och relativt dålig på att dela med mig men det är jag inte längre.
Slutligen vill jag säga att cannabis kan ha negativa effekter om det används av människor som inte är helt säkra på vart de vill i livet eller inte har så bra självdisciplin. En kamrats har sedan denne började med cannabis skött sina studier sämre. Han skyller dock inte på cannabis utan säger att det har varit på sätt och vis hans eget val även om han inte är stolt över det.
May 24th, 2009 at 00:31
En annan grej som alla som funderat på att testa drogen bör veta är att drogen inte är densamma första gången som när man använt den flertalet gånger. I början upplevde jag mer blandade rus där jag mådde lustigt (ej direkt dåligt men en kompis gjorde det en gång och spydde) som sedan övergick till extremt välmående.
En annan grej som påstås här ovan av Leif – att cannabisanvändare skulle vara mer riskbenägna kan jag bara se motsats till. Man vill tvärtom bara ta det lugnt och njuta av situationen, lyssna på musik och så vidare.
Att man blir fumligare är däremot sant, man blir däremot inte i närheten av så fumlig som man blir av alkohol.
När jag dricker alkohol så känner jag mig lättare hetsig n vanligt till exempel om någon eller något skulle reta mig. Det har aldrig urartat i våldsamheter eller varit i närheten av det men så är det ju för en del andra bevisligen. Med cannabis är det tvärtom.
Skulle cannabis bli lagligt skulle mafian få mindre pengar och många skulle gå över till det från alkohol. På så sätt skulle vi ha frre fylleslagsmål och andra förrädiska biverkningar av alkohol.
May 24th, 2009 at 10:58
Jag har rökt marijuana kanske… tio gånger eller så, allt som allt. Det är trevligt vid rätt tillfällen, men söker inte upp det aktivt, utan låter mig bjudas. (Samma gäller oftast för alkohol.) Skulle absolut inte rekommendera att göra det till en slö dagligvana. Ett konstruktivt liv förutsätter att man är klar i knoppen till vardags!
Hur människor reagerar på droger är till viss del individuellt; det förtjänar att påpekas. I mindre mängder påverkas jag ungefär likadant av cannabis som av alkohol: jag blir lugn, lite extra pratig, eventuellt dåsig. I större mängder snurrar världen runt, jag talar obegripligt nonsens, och närminnet slås ut. I det första fallet spelar det ingen större roll om man röker marijuana eller dricker alkohol, frånsett att marijuanan inte ger baksmälla. I det senare fallet kommer effeker som jag brukar vilja undvika, även om de *kan* vara trevliga, så länge jag är medveten om dem i förväg och inte “kämpar emot” mentalt.
Jag är nog mer av en tobaksentusiast än en cannabisentusiast. Min pipa är min vän! Fast det hindrar ju inte att jag förespråkar legalisering av både cannabis och andra droger. (På tobak skall straffskatten bort.)
May 24th, 2009 at 16:30
Jag förstår hur du tänker. Nej alltså under den perioden så rökte jag ju långt ifrån varje dag och det var inte när jag var i vardagslivet jag rökte så att säga utan snarare på helgerna och ibland på kvällarna också. Med tanke på att du bara rökt på vid ca 10 (som jag förstått) relativt utspridda tillfällen tror jag inte att du upplevt den berusning som man känner när man blir lite mer van. På det sättet skiljer sig cannabis från alkohol eftersom när man prövat alkohol vet ungefär vad man kan vänta sig om man använder drogen vid fler tillfällen därefter.
Något jag tycker är särskilt skamligt med vårt styre är som du nämnde att de värderar propaganda högre än omtanke för svårt sjuka. Det finns många sjukdomstillstånd som kan lindras av cannabis men det skulle garanterat fungera praktiskt för långt ifrån alla. Här kan man se flertalet användningsområden: http://www.letfreedomgrow.com/.....a_list.htm
May 24th, 2009 at 20:23
Tja, de första fem gångerna var tätt inpå, de andra fem mer utspridda. (Tio är förstås bara en spontan uppskattning här, kanske har det blivit några gånger fler.) Men visst, kan inte påstå att jag har någon erfarenhet av att vaneröka marijuana. Det är ju möjligt att det blir en skillnad.
Ja, det tycker jag faktiskt är det verkligt skamliga. Man kan vilja kriminalisera cannabis utifrån goda avsikter (särskilt om man inte vet så mycket om det). Men det blir väldigt svårt att åberopa goda avsikter när det gäller att frånta sjuka det kanske enda medel som har bra effekt på deras sjukdomar. Särskilt brukar man väl lyfta fram multipel skleros som en sjukdom där THC har mycket god välgörande effekt, medan andra godkända läkemedel är sämre. Dock är jag ingen läkare, så skall inte säga för mycket!
May 24th, 2009 at 21:39
Du är förstås inte läkare. Men enligt läkare/forskare där man använt cannabis för att lindra MS har man erkännt att det har väldigt positiv effekt. De andra läkemedel som finns har (av vad jag läst) långt ifrån samma positiva effekt och då måste man även ta smartstillande mot direkta biverkningar från dessa mediciner. Det är också viktigt att tänka på att THC inte är det enda ämnet i cannabis som påverkar kroppen. CBD är en av de mer kända andra cannabinoiderna som verkar positivt mot olika symtom. Tillsammans bildar de en gemensam effekt men patienter som fått utskriven syntetisk THC (pillerform) berättar att det kan kännas otrevligt och det ska inte alls vara lika “behagligt” som cannabis som helhet.
May 24th, 2009 at 23:32
Aha! Kan inte påstå att jag vet så mycket om det här. Just detta med MS har jag mest hört i populärkulturella sammanhang (typ Filip & Fredrik), och då är det ju inte lätt att veta hur sant det faktiskt är. Folk påstår så mycket hit och dit, så jag brukar vänta med att bilda en klar uppfattning tills källorna är någotsånär övertygande. Men om forskningen säger samma sak som jag redan anade, stämmer det väl!
Jo, det är förstås sant. Syntetisk THC i pillerform är väl mest ett politiskt knep? Kan inte spontant se någon annan “fördel” med det…
May 27th, 2009 at 23:14
hej!
jag har bara läst denna tråd hittills, måste säga att du är väldigt stringent i ditt resonemang.
Jag håller med dig om principen att alla har rätt att göra med sin kropp vad man själv önskar, och att en individs frihet bör sträcka sig så långt som det inte inkräktar på annans frihet.
Frågan är då hur du kan vara så säker på att friheten att släppa cannabis fritt är större än att låta den vara olaglig?
För jag anar att vi kan vara överens om att lagliga droger som alkohol och cigaretter på ett eller annat sätt begränsar andra individers frihet?
May 27th, 2009 at 23:43
“För jag anar att vi kan vara överens om att lagliga droger som alkohol och cigaretter på ett eller annat sätt begränsar andra individers frihet?”
Absolut inte. Hur skulle det vara möjligt?
May 28th, 2009 at 17:35
Jag tänkte mig att passiv rökning begränsar friheten för icke rökaren, och att personen som blir misshandlad av den berusade också blir begränsad.
May 28th, 2009 at 19:33
Men inte är det väl i så fall substansen som orsakar denna ofrihet, utan personen som använder substansen på det här sättet? Visst är det ohyfsat att utsätta andra för sin rök om de inte tycker det är okej, befinner sig på särskild rökavdelning, eller motsvarande. Det gäller ju oavsett om man röker tobak, cannabis, eller något annat. (Å andra sidan är det inte ett grovt rättsövergrepp, utan snarare en fråga om att hyfs och god sed.)
Om ens benägenhet för våld ökar av en viss substans, då skulle jag förstås avråda från att använda den. För ej heller här ligger felet hos substansen som sådan, utan hos den våldsamme. Man ansvarar för sitt beteende, även när man tagit en drog. Problemet är inte drogen utan våldsamheten.
May 29th, 2009 at 07:56
“Om ens benägenhet för våld ökar av en viss substans, då skulle jag förstås avråda från att använda den.”
Okej men inte förbjuda?
“För ej heller här ligger felet hos substansen som sådan, utan hos den våldsamme.
Fast sa du inte just i meningen innan att “OM benägenheten för våld ökar av en viss substans”. Då menar du väl att allt annat lika utom just nytjandet av substens så tenderar man bli agresiv. då blir väl substansen ett problem?
Till cigaretten.
Oavsett om det är ett grovt rättsövergrepp (vilket jag aldrig påstod) eller ohyfs så är det ju faktiskt så att röken från cigaretten letar sig genom luften in i näsan och ögon mun hos en person, här orsakar den irritation hos personen. Jag tycker detta är ett klockrent axempel på att drogen i sig begränsar friheten för den passive rökaren.
Sen håller jag med dig att om personen som röker rökte på ett ställe där ingen skulle bli utsatt för den överblivna röken så skulle heller inte cigaretten i sig orsaka någon begränsning i frihet.
Ska det bara vara lagligt att röka där du är helt säker på att annan icke utsätts för passiv rökning? Jag anser att man här måste titta på hur mycket frihet det skänker att få röka på stan jämfört med hur mycket frihet det tar.
May 29th, 2009 at 10:33
Hur definierar du frihet mikael?
May 29th, 2009 at 15:17
Hmm.. Bra fråga, har inte tänk så mycket på det.
Men min spontana tanke är att frihet inte är ett begrepp som kan stå för sig själv, det måste alltid stå i relation till något. Frihet från förtryck, frihet från ett handikap osv.
Hur skulle du definiera det?
May 29th, 2009 at 15:26
Alla begrepp som har en motsvarighet i verkligheten kan definieras. Om du inte definierar vad du menar med frihet kommer du att få problem i diskussionen och jag tror det är det “misstaget” du gjort hittills vilket gör att du nog missuppfattar delar av Henriks argumentation.
Själv definierar jag frihet som “frånvaro av tvång”, där tvång är våld eller hot om våld.
May 29th, 2009 at 15:44
På vilket sätt skiljer sig din definition från min spontana?
May 29th, 2009 at 17:38
Jag förstår inte? Du har inte givit någon definition ännu.
Du skrev “Frihet från förtryck, frihet från ett handikap osv.” Frihet är frånvaro från förtryck som i sig är tvång. Frihet från handikapp har inget med frihet utan med möjligheter att göra. Du blandar ihop de två begreppen. Ett handikapp är en metafysisk realitet och du kan inte vara fri från naturlagarna. “Osv” kan ju betyda vad som helst. Jag tror att du gör kardinalfelet att blanda ihop begreppen “frihet” och “möjligheter”. Du måste skilja på det som är skapat av människan och det som är metafysiskt. Se följande länk:
http://aynrandlexicon.com/lexi.....-made.html
May 29th, 2009 at 22:32
Mikael:
Nej, inte förbjuda. Visst är det problematiskt om en viss substans ökar benägenheten för våld hos en viss person (eller hos personer i största allmänhet). Man har ett moraliskt ansvar för att inte ta sådana substanser, och om man ändå gör det, har man också ansvar för att inte bruka våld mot andra människor. Vad som bör vara kriminellt är inte substansen, utan våldsamheter. Att många blir aggressiva av t.ex. alkohol, är ingen en bra anledning för att förbjuda alkohol.
Om jag blåser rök i ditt ansikte är det knappast röken som kränker dig. Det är i så fall jag som gör det (givet att du inte på förhand sagt att det är okej, t.ex. om du själv röker). Å andra sidan: hur ofta går vi egentligen runt och blåser tobaksrök i ansiktet på folk? Kanske om vi trängs runt ett fullsatt restaurangbord eller dylikt, såvida det är en rökavdelning, men annars hör det väl näppeligen till vardagsbeteende. Notera att det är just det här som är ohyfsat. Om jag röker offentligt i största allmänhet så är det min otvetydiga ensak. För att använda en analogi: att gasa på med bilen när någon har ansiktet framför avgasröret är inte särskilt hyfsat, men att åka bil i största allmänhet är inget problem. (OK, vissa vill förbjuda både biltrafik, tobaksrökning och annat, men jag är inte en av dem.)
Angående detta med frihet. All kunskap är kontextuell; begreppet måste sättas i dess rätta sammanhang. Eftersom det här är en politisk diskussion, talar vi om frihet människor emellan (till skillnad från t.ex. himlens frihet från moln, eller poetens psykologiska frihet att skriva). Och att definiera vad interpersonell frihet är, bör väl inte vara så komplicerat: frihet är att inte bli utsatt för direkt eller indirekt fysiskt våld av en annan människa.
May 29th, 2009 at 23:09
Henrik, avseende din sista paragraf så är inte frihet ett relevant begrepp när man diskuterar metafysik? Det är ett begrepp som hör hemma i etik och politik?
May 30th, 2009 at 19:27
Visst kan man tala om frihet i den bemärkelsen också. Men det gäller att hålla isär kontexterna, så man inte blandar ihop sammanhangen med varandra.
July 6th, 2009 at 17:11
Haskan
Du skriver “Själv definierar jag frihet som “frånvaro av tvång”, där tvång är våld eller hot om våld.”
Denna definition anser jag vara aningen snäv. Med din definition skulle det inte vara en begränsning av friheten att i sömnen bäras in i ett rum (efter som du då inte påverkas av våld eller hot om våld) och sedan låsas in där för att sedan inte släppas ut.
Ingen hotar dig eller slår dig, du är bara inlåst. För mig är detta en begränsning av min frihet att röra sig.
July 6th, 2009 at 18:40
… vilken beror på tvång.
July 6th, 2009 at 23:02
?
Hur menar du nu?
July 7th, 2009 at 00:54
“frihet är att inte bli utsatt för direkt eller indirekt fysiskt våld av en annan människa.”
Nu är det här en gammal tråd och jag frångår det egentliga ämnet, men jag hoppas att du ändå vill svara på den här frågan:
Hur definierar du fysiskt våld? Är det när jag handgripligen (direkt eller indirekt) förgriper mig på dig (t. ex. slår dig eller skjuter dig), eller inbegriper det alla medel jag tar till som försämrar din fysiska hälsa?
Om jag till exempel skulle mobba dig verbalt så att din psykiska hälsa försämrades och som en konsekvens av detta även din fysiska hälsa, då antar jag att jag har minskat din frihet?
Om du svarar ja på ovanstående fråga så är ditt frihetsbegrepp i realiteten väldigt mycket mer komplicerat än vad det verkar på papperet eftersom människors psykiska grundtillstånd varierar från person till person och olika händelser påverkar olika individers psykiska hälsa på olika sätt.
Svarar du istället nej så skulle det vara lättare för mig att förstå din (objektivismens) grundläggande moralfilosofi, samtidigt som jag skulle tycka att den är extremt otillräcklig och rent av inhuman :)
Hoppas du vill svara.
July 7th, 2009 at 08:55
“Denna definition anser jag vara aningen snäv. Med din definition skulle det inte vara en begränsning av friheten att i sömnen bäras in i ett rum (efter som du då inte påverkas av våld eller hot om våld) och sedan låsas in där för att sedan inte släppas ut.”
Precis som Henrik påpekade är det i allra högsta grad ett tydligt exempel på tvång.
July 7th, 2009 at 13:32
Tyvärr kan jag inte förstå hur?
Eftersom du definierar tvång som våld eller hot om våld och det i mitt exempel inte förekomer våld eller hot om våld.
Möjligt att jag inte förstår din definition av våld i så fall, trode du menade just som henrik “fysiskt våld”. Ställer väl här samma fråga som Bjornw!
July 7th, 2009 at 16:02
“Eftersom du definierar tvång som våld eller hot om våld och det i mitt exempel inte förekomer våld eller hot om våld.”
Jo, det gör det. Att kidnappa någon och hålla den fängslad mot dennes vilja är i allra högsta grad att initiera våld mot denne. Begreppet våld innebär inte uteslutande att man måste slå någon på käften.
Kanske kan denna länk hjälpa dig?
http://aynrandlexicon.com/lexi.....force.html
July 7th, 2009 at 16:04
bjornw, jag kan rekommendera att du läser Ayn Rands “The Virtue of Selfishness” då den tar upp och förklarar många av de frågor du ställd på sistone och den är billig att införskaffa.
July 7th, 2009 at 16:51
Haskan
Tyvärr blev jag inte klokare av det lilla jag förstod av länken:(.
“Jo, det gör det. Att kidnappa någon och hålla den fängslad mot dennes vilja är i allra högsta grad att initiera våld mot denne. Begreppet våld innebär inte uteslutande att man måste slå någon på käften”
Okej då tar jag det som att din definition av våld inte behöver inbegripa fysisk våld eller hot om våld.
Eller har jag fortfarande fattat fel?
Ursäkta att jag tjatar men jag för står faktiskt inte riktigt vad du menar med våld.
Säg att personerna i mitt exempel inte kidnappar utan istället på fullaste allvar tror att det är personens önskan att stängas in i detta rum. Är det då fortfarande våld?
July 7th, 2009 at 17:02
I ärlighetens namn vet jag inte hur jag på ett enklare sätt ska förklara för dig. I länken fanns det massvis med exempel, t.o.m bedrägeri som är en indirekt form av våld, så jag hade hoppats att det skulle hjälpa dig. Du vet alltså inte vad våld är? Jag tror jag får lämna över stafettpinnen till Henrik eller POS.
July 7th, 2009 at 17:21
Okej,
Jag får väl försöka läsa den igen men jag är inte så bra på engelska dock.
Men om bedrägeri är våld då kan du omöjligt anse att våld måste inbegripa fysiskt våld eller hot om våld. Det var egentligen DIN definition jag var intreserad av inte Yan Rands.
Synd att du inte ville svara på min fråga angående om det fortfarande kunde ses som våld i mitt fortsatta exempel, hade hjälpt mig att förstå!
Men men, jag kan ju inte tvinga dig!
Du undrade om jag inte viste vad våld var. Mitt svar är att jag vet vad jag anser vara våld, dock verkade det som våra definitioner skilde sig åt, därav blev jag nyfiken på din definition som du tyvärr inte lyckades få mig att förstå.
Tack ändå!
Någon annan kanske?
July 7th, 2009 at 17:40
Haskan: Tack för stafettpinnen, men jag orkar inte springa jag heller. Kan man inte lista ut på egen hand att kidnappning och fängslande innebär bruk av våld/tvång, då finns det säkert inget jag kan göra för att sprida ljus över saken.
July 7th, 2009 at 18:33
Haskan, tack för boktipset. Jag hoppades dock att det skulle gå att få en definition av “physical violence” utan att behöva läsa en hel bok. I den texten du refererade till nämner förvisso Rand bedrägeri i förbifarten, men någon klar och tydlig definition av fysiskt våld får jag inte. Hon säger bl.a. att:
“There are only two fundamental methods by which men can deal with one another: by reason or by force, by intellectual persuasion or by physical coercion, by directing to an opponent’s brain an argument—or a bullet.”
Om du och jag jobbar på samma arbetsplats och jag varje dag, på ett resonerande sätt, rackar ner på dig och påpekar hur ful du är, hur äckligt du luktar och hur värdelös du är på att sköta dina arbetsuppgifter (vilket jag kanske verkligen tycker), är det då “reason by force” eller intellectual persuation”? Det förra alternativet, skulle de flesta säga och jag antar att Rand skulle göra detsamma, jag vill bara ha det bekräftat.
July 7th, 2009 at 18:58
Efter som jag uppenbarligen är för dum i huvedet för att förstå mig på era enormt utömmande svar på mina frågor så kan ni väl svara på bjornws! Eller anar jag en motvilja att ge ett rakt svar?
““frihet är att inte bli utsatt för direkt eller indirekt fysiskt våld av en annan människa.”
Nu är det här en gammal tråd och jag frångår det egentliga ämnet, men jag hoppas att du ändå vill svara på den här frågan:
Hur definierar du fysiskt våld? Är det när jag handgripligen (direkt eller indirekt) förgriper mig på dig (t. ex. slår dig eller skjuter dig), eller inbegriper det alla medel jag tar till som försämrar din fysiska hälsa?
Om jag till exempel skulle mobba dig verbalt så att din psykiska hälsa försämrades och som en konsekvens av detta även din fysiska hälsa, då antar jag att jag har minskat din frihet?
Om du svarar ja på ovanstående fråga så är ditt frihetsbegrepp i realiteten väldigt mycket mer komplicerat än vad det verkar på papperet eftersom människors psykiska grundtillstånd varierar från person till person och olika händelser påverkar olika individers psykiska hälsa på olika sätt.
Svarar du istället nej så skulle det vara lättare för mig att förstå din (objektivismens) grundläggande moralfilosofi, samtidigt som jag skulle tycka att den är extremt otillräcklig och rent av inhuman :)
Hoppas du vill svara.
July 8th, 2009 at 09:11
Mikael:
“Jag får väl försöka läsa den igen men jag är inte så bra på engelska dock.”
Det finns en bok från Timbro som heter “Förnuft, egoism, kapitalism och en romantisk livskänsla” som är en bra introduktion till objektivismen. Den innehåller översättningar av diverse essäer skrivna av Ayn Rand. Mycket av dina frågeställningar besvaras där.
“Svarar du istället nej så skulle det vara lättare för mig att förstå din (objektivismens) grundläggande moralfilosofi, samtidigt som jag skulle tycka att den är extremt otillräcklig och rent av inhuman :)”
Vill du verkligen förstå objektivismens moralfilosofi ska du läsa “The virtue of Selfishness” därför att det är där hon förklarar sin etik. Men eftersom du enligt dig själv inte är så bra på att förstå engelska är kanske boken jag refererade till ovan en bättre start.
bjornw:
“Haskan, tack för boktipset. Jag hoppades dock att det skulle gå att få en definition av “physical violence” utan att behöva läsa en hel bok. I den texten du refererade till nämner förvisso Rand bedrägeri i förbifarten, men någon klar och tydlig definition av fysiskt våld får jag inte.”
Nu vet jag inte var du har fått uttrycket “physical violence” ifrån då det korrekta engelska uttrycket är “physical force” eller “physical coercion”. Slår man upp upp “force” i Oxford english dictionary förklaras det bland annat som “coercion backed by the use or threat of violence”, “make (someone) do something against their will” och “(force on/upon) impose (something) on”.
“Om du och jag jobbar på samma arbetsplats och jag varje dag, på ett resonerande sätt, rackar ner på dig och påpekar hur ful du är, hur äckligt du luktar och hur värdelös du är på att sköta dina arbetsuppgifter (vilket jag kanske verkligen tycker), är det då “reason by force” eller intellectual persuation”? Det förra alternativet, skulle de flesta säga och jag antar att Rand skulle göra detsamma, jag vill bara ha det bekräftat.”
Nu var jag mobbad i skolan i 10 år så jag vet vilket helvete sådana glåpord kan orsaka, men yttrandefrihet är inte en inskränkning av frihet (det vore ju i sådana fall en motsägelse). Hade något sådant skett på min arbetsplats hade personerna ifråga fått sig en rejäl utskällning av mig och troligtvis av mina chefer. På en fri marknad hade sådana idioter nog rätt snart fått sparken eftersom sådant beteende inte är gynsamt för företagets verksamhet, alternativt hade man illa kvickt slutat och skaffat sig ett nytt arbete.
July 8th, 2009 at 11:04
Tack för svaret, jag hade en misstanke om att så kunde vara fallet.
Frihet har en annan, vidare mening för mig än den som objektivismen definierar. Och eftersom just frihetsbegreppet är grundläggande för hela den objektivistiska, och för den delen liberala, rättighetsetiken så kan jag heller inte bekänna mig till liberalismen (i alla fall i dess traditionella skepnad ni förespråkar) trots att jag sympatiserar i mångt och mycket.
Jag kan inte acceptera att en person som mobbats så länge att den till slut begår självmord inte har utsatts för ett frihetsövergrepp. Om det sedan måste leda till en omdefinition/begränsning eller till och med avskaffande av det subjektiva begreppet “yttrandefrihet” så som vi känner det idag (begränsningar finns som bekant redan lagstadgade; hets mot folkgrupp etc) så må det kanske så vara.
Om vi ställer en smäll på käften mot tio års verbal mobbing så har jag inte svårt att välja vilket jag anser vara det värsta och mest omoraliska brottet. Men så är jag också till skillnad från er i viss mån både pragmatiker och skeptiker. Därför tror jag inte heller att den “fria” marknaden löser dessa problem bättre än vad “tvångssamhället” gör. Vilket dock inte betyder att jag inte kan ändra min uppfattning vid överbevisning :)
July 8th, 2009 at 11:56
Objektivismens etik bygger på, vad jag anser vara, en korrekt metafysik och epistemologi så för att förstå varför Rand kommer fram till en specifik etik måste du först förstå ursprunget.
Det skulle vara intressant att veta hur du definierar begreppen “frihet” och “tvång”. Många gånger fallerar en persons argumentation på felaktiga definitioner. Jag misstänker att det är det felet du gör (förutom att du inte ännu föstår objektivismen som filosofi).
July 8th, 2009 at 12:51
Ok, jag ska försöka redogöra för min definition så koncist som möjligt. Dock finns det en risk att jag breder ut mig då jag inte kan sammanfatta den i några korta meningar.
Först och främst anser jag det i praktiken vara så gott som omöjligt för en människa att vara till fullo fri, och heller inte ett självändamål. En fri människa anser jag vara en individ som inte utsätts för några influenser av någon annan individ, såväl fysiska som intellektuella. Det närmaste man kan komma full frihet blir således att isolera sig från civilisationen. Det här kanske ter sig som motsägelsefullt för dig, men jag ser ingen nytta med min frihet förrän den sätts på prov och begränsas. Det gör den när jag beblandar mig med andra individer.
Därför anser jag att det gynnar mig som individ att acceptera en mängd restriktioner av min frihet genom att underordna mig samhälleliga lagar och förordningar, moral och etik.
I alla samhällen finns ett intellektuellt tvång. I ett kapitalistiskt samhälle kan jag exemplifiera med fenomenet reklam. Att vara helt och hållet medveten om all reklam vi utsetts för varje dag är naturligtvis omöjligt för vilken människa som helst som helst. När jag köper min tandkräm på snabbköpet kanske jag står och väljer mellan två märken som rationellt sett är exakt lika bra. Risken finns då att jag undermedvetet väljer den ena framför den andra eftersom mitt intellekt har blivit hjärntvättat.
Det enda sättet för mig att undvika detta tvång är att, som jag påpekade i början av mitt inlägg, ställa mig utanför samhället. Istället accepterar jag alltså detta tvång och inskränkande av min frihet. Jag ogillar det, men accepterar det eftersom alternativet ter sig betydligt värre.
När det gäller fysiskt tvång kan jag till viss del se mildare på det eftersom jag har större möjlighet att försvara mig. Jag kan lära mig slåss och om någon hotar mig med fysiskt våld kan jag helt enkelt slå den individen på käften. Dock vill jag påpeka att jag inte underskattar effekten av fysiskt tvång då jag själv blivit utsatt för oprovocerad misshandel.
Summa sumarum: Den grad av frihet, eller snarare ofrihet eftersom jag inte kan anse mig vara fri, jag upplever är min ursprungliga definition minus de inskränkningar jag accepterar ställt mot upplevelsen av de förmåner jag tack vare dessa inskränkningar kan åtnjuta.
Jag skulle kunna skriva betydligt längre om det här men det känns som fel forum att göra det på. Hoppas det i alla fall någorlunda beskriver min filosofi.
July 8th, 2009 at 13:18
För att förtydliga mig lite: En människa som befattar sig med andra människor kan inte vara fri. Bara, i olika grad, ofri.
July 8th, 2009 at 13:20
Ja, det är hemskt att jag har vänner som genom deras blotta existens förslavar mig ;-)
Förresten är det här inget forum. Det är en blogg.
July 8th, 2009 at 13:35
Kommentarsdelen av din blogg är ett forum i den definitionen att det är en plats där man kan uttrycka sina åsikter.
Och nej, det är inte hemskt att dina vänner påverkar dina åsikter. Det gör du med största sannolikhet en vinst på.
Du inverkar på min fria tanke med dina åsikter, dock ser jag det inte som något negativt, åtminstone inte så att det överväger de positiva effekterna. Jag har ju själv valt att läsa din blogg. Att jag väljer att utsättas för reklam beror dock inte på att jag anser att jag kan få ut något gott av själva detta fenomen i sig. Jag väljer att utsättas för reklam eftersom jag anser att fördelarna i det kapitalistiska samhäller överväger t ex nackdelen med att utsättas för reklam.
July 8th, 2009 at 15:25
Då förstår jag, du hävdar att begreppet frihet innebär frihet från verkligheten och naturlagarna. Om detta har jag inget mer att säga än att jag finner en sådan definition icke med verkligheten kompatibel.
July 8th, 2009 at 16:14
Något sådant har jag aldrig hävdat. Däremot är det möjligt att det blir konsekvensen om man ställer mitt frihetsbregrepp mot din definition av “verkligheten” och “naturlagarna”. Vill du utveckla så gärna för mig. Annars kan jag inget annat göra än att avfärda din kommentar som icke med verkligheten kompatibel.
July 8th, 2009 at 17:34
Det är vad ditt resonemang innebär.
July 8th, 2009 at 18:25
Ok, efter detta dogmatiska påstående får vi väl nöja oss med att vi inte delar grundläggande syn på vare sig “frihet” eller “verklighet” och därmed kommer vi inte längre i den här diskussionen, för den här gången.
July 8th, 2009 at 19:18
Här har vi förresten en nyhetsartikel som bygger på ett påstående som lätt skulle kunna avfärdas som en oxymoron men som ändå är intressant ur ett konsekvensanalytiskt perspektiv. Apropå frihet och tvång alltså.
“Yttrandefriheten hotar till slut yttrandefriheten”: http://www.dn.se/kultur-noje/u.....t-1.907612
July 8th, 2009 at 20:11
bjornw:
Det som inskränks är inte din faktiska frihet, utan dina fantasier.
“Om andra människor inte bott här, så kunde jag haft detta geografiska område helt för mig själv”
“Om andra människor inte producerade blöjor, brädor, bullar och bilar, och skapade sån konkurrens, så kunde jag gjort det istället”
“Om andra människor inte pratade med mig, så skulle jag varit fri från andras åsikter och påverkan”
Så för att bli “fri” måste du leva som eremit eller trolla bort alla andra människor. Det är en definition av frihet som grundar sig på det som eventuellt kunde ha varit, inte det som faktiskt är. Potential, inte realitet.
July 8th, 2009 at 21:17
McVicar: “Det är en definition av frihet som grundar sig på det som eventuellt kunde ha varit, inte det som faktiskt är. Potential, inte realitet.”
Väldigt bra uttryckt!
July 9th, 2009 at 01:02
Eeeh, om jag föds i en fängelsehåla då? Då vore även din definition på frihet något som “eventuellt kunde ha varit” enligt ditt resonemang.
Det du kallar min “faktiska frihet” är din subjektiva definition av frihet och det du kallar mina “fantasier” syftar på mitt intellekt, och jag anser mig inte vara fri så länge någon våldför sig på mitt intellekt.
Du kan bli hjärntvättad/manipulerad till att äta ditt eget bajs. Din förmåga att tänka rationellt har medvetet, mentalt brutits ned. Det är inget fysiskt tvång, men det är fortfarande en inskränkning av din frihet.
July 9th, 2009 at 20:25
bjornw:
Så din mor sitter i en fängelsehåla av någon anledning. Du föds där och hålls inlåst.
Är du ansvarig för hennes handlingar? Nej.
Blir din frihet inskränkt av den som vägrar släppa ut dig? Ja.
Dvs, i ditt exempel blir du kränkt av andras handlingar. Och vad är det för typ av handling? Jo, frihetsberövande. Det förutsätter tvång; våld eller hot om våld.
Din slutsats är felaktig eftersom du ignorerar kontexten – att någon håller dig inlåst och att det är en kränkning av din rätt till handlingsfrihet.
Men att andra människor blott existerar och frivilligt interagerar med dig och varandra inskränker inte din frihet. Det krävs som sagt tvång för det. Tvång förutsätter våld eller hot om våld.
Nej, min definition av frihet är inte subjektiv. Den är nämligen inte baserad på någon godtycklig impuls eller påhitt. Den är objektiv, men kontextuell.
Förvisso kan människor manipuleras. Botemedlet är rationellt tänkande. Att tänka rationellt är något varje individ måste välja att göra (det tog nästan 30 år för mig). Oavsett vad andra människor säger till mig så är jag i grund och botten alltid fri att välja rationellt tänkande.
(Sen skulle jag bli mycket förvånad om du kan finna exempel på en sekt vars ritualer motsvarar bajsätande och vars hierarki inte upprätthålls genom någon form av tvång. (Jag efterfrågar en sekt eftersom de vanligtvis bygger på just hjärntvätt och manipulation.))
July 10th, 2009 at 08:08
“A dogma is a set of beliefs accepted on faith; that is, without rational justification or against rational evidence. A dogma is a matter of blind faith.”
Inte någon gång i den här tråden har jag gjort mig skyldig till det bjornw så du är på gränsen till personangrepp med ditt påstående.
I övrigt är McVicars senaste inlägg alldeles utmärkt och i linje med vad jag själv skulle ha svarat på dina senaste par inlägg.
July 23rd, 2009 at 11:07
McVicar:
“Så din mor sitter i en fängelsehåla av någon anledning. Du föds där och hålls inlåst.
Är du ansvarig för hennes handlingar? Nej.
Blir din frihet inskränkt av den som vägrar släppa ut dig? Ja.
Dvs, i ditt exempel blir du kränkt av andras handlingar. Och vad är det för typ av handling? Jo, frihetsberövande. Det förutsätter tvång; våld eller hot om våld.”
Här leder din brist på fantasi till felaktiga slutsatser, visst kan man vara inlåst utan att det förekommer våld eller hot om våld (i alla fall med eran tidigare definition av våld).
Ta exemplet med den inlåsta modern. När hon blir gravid vill hon skydda sitt barn från yttervärldens alla faror så hon ber någon att låsa in henne, slänga nyckeln och sen aldrig mer ha kontakt med henne. för säkerhets skull har hon en robot som levererar mat. När sedan barnet föds har de inga möjligheter att ta sig ut, även om mamman nu ändrat sig och tycker att det vore bra för barnet att uppleva omvärlden.
Inget våld eller hot om våld men dock en inskränkning av barnets frihet!
July 23rd, 2009 at 13:29
Och din ohejdade fantasi leder dig bort från verkligheten.
Det finns tre alternativ:
1. Du låser in dig själv eller låter dig bli inlåst frivilligt. Eget val.
2. Någon annan låser in dig genom tvång. Någon annans val.
3. Situationen är ett resultat av naturliga omständigheter. Ingens val.
Att det sen inte krävs särskilt mycket våld eller hot om våld för att bära med sig ett foster in i en cell är helt irrelevant. Det är till och med så att tvång är en acceptabel del av barnuppfostran så länge det syftar till barnets långsiktiga väl. Dit räknas inte en fängelsecell utan dörr!
July 23rd, 2009 at 16:05
“Och din ohejdade fantasi leder dig bort från verkligheten.”
Jag har aldrig påstått att exemplet skulle vara taget från vergligheten. Men jag tycker det visar att begränsningar på en individs frihet kan ske utan våld eller hot om våld.
“Det finns tre alternativ:
1. Du låser in dig själv eller låter dig bli inlåst frivilligt. Eget val.
2. Någon annan låser in dig genom tvång. Någon annans val.
3. Situationen är ett resultat av naturliga omständigheter. Ingens val.”
Tre alternativ av vad?
“Att det sen inte krävs särskilt mycket våld eller hot om våld för att bära med sig ett foster in i en cell är helt irrelevant.”
Jo det är relevant om man menar att barnets frihet har blivit begränsad. (vilket jag gör).
“Det är till och med så att tvång är en acceptabel del av barnuppfostran så länge det syftar till barnets långsiktiga väl.”
Vem har sagt annat
“Dit räknas inte en fängelsecell utan dörr!”
Håller helt med.
July 23rd, 2009 at 20:03
“Jag har aldrig påstått att exemplet skulle vara taget från vergligheten.”
Nej, men du diskuterar ett fantasiscenario som är bisarrt arrangerat för att du ska kunna vederlägga definitionen av tvång. Och det lyckas inte.
Det var tre orsaker till att en individ hamnar i en specifik situation.
Antingen som resultat av ett frivilligt val (jag går in i cellen), tvång (Bengt skjuter mig i ansiktet om jag inte går in i cellen) eller naturlig omständighet (50 minusgrader och shorts, bäst jag går in i den varma cellen trots att dörren kanske går i baklås).
["Att det sen inte krävs särskilt mycket våld eller hot om våld för att bära med sig ett foster in i en cell är helt irrelevant."]
“Jo det är relevant om man menar att barnets frihet har blivit begränsad. (vilket jag gör).”
Nej. Vad är fostrets alternativ? Följ med mamma eller dö! Abort är det enda alternativet som finns för ett foster om det inte ska följa med moderns kropp in i cellen. (Nu påstår jag inte att fostret är medvetet om detta på något vis.)
July 24th, 2009 at 01:02
Var går gränsen då? Säg att det finns en drog som framkallar extremt ursinne och leder till aggressiva handlingar hos säg 50% av mänskligheten och de andra 50% blir jätteglada(huruvida denna drog är möjlig vet jag ej), är en sådan drog laglig enligt liberala resonemang?
Heroin är ju en missbrukardrog och de som tar den försörjer väl sig ofta på stölder.
Visst det är missbrukaren som gjort ett val men effekterna går (oftast?) ut över andra människor.
July 24th, 2009 at 01:36
asdf: Låter som att du beskriver alkohol! ;-)
Visst vore en sådan drog laglig. Man är själv ansvarig för sina val, och begår man brott så bör man ju behandlas därefter, oavsett om man tagit någon drog eller ej. Det är knappast hos drogen i sig problemet ligger. Det är hos personen som tagit drogen, och som begått brotten.
Fast det med att heroinister ibland försörjer sig på stölder beror ju en hel del på förbudspolitiken. Vore heroinet lagligt, skulle det inte kosta bråkdelen av vad det kostar idag.
July 24th, 2009 at 18:20
Ok, ponera att vi legaliserar droger. Bör det också vara lagligt att köra bil under påverkan av dessa droger? En del individer kanske klarar det utmärkt… det borde väl vara upp till var och en att med förnuftet avgöra om han/hon klarar det? Precis som en del människor säkert kan nå positiva effekter med Rohypnol medan det i andra fall leder till att någon oskyldig individ blir ihjälslagen.
Eftersom ni objektivister inte är anarkister och trots allt vill ha en rättsstat så motsätter ni er inte alla typer av tvång. Men var går gränsen; vilka preventiva tvångsåtgärder bör existera för att värna människors säkerhet, som ett skydd mot de irrationella handlingar vi faktiskt utsätts för dagligen?
July 25th, 2009 at 00:04
Det är upp till den som äger vägen? 8)
July 25th, 2009 at 09:39
Ovan exempel var lite oövertänkt. Vi tillåter bilkörning men reglerar den enligt lag genom hastighetsbegränsningar. Och denna typ av tvång har jag för mig att i alla fall Henrik har försvarat i någon tråd. Och därifrån kan man förstås dra en tråd till droger och att man kan legalisera men samtidigt reglera.
July 28th, 2009 at 10:31
““Jag har aldrig påstått att exemplet skulle vara taget från vergligheten.”
Nej, men du diskuterar ett fantasiscenario som är bisarrt arrangerat för att du ska kunna vederlägga definitionen av tvång. Och det lyckas inte.”
Jag vet inte hur mycket du har läst filosofi, men att använda sig av bisarra fantasicenarion för att bällagga eller vederlägga en åsikt eller ställning är väl utbrett i literaturen. Nozicks upplevelsemaskin, Rawls okunighetens slöja och det utilitaristiska monstret, alla är de fantasicenarion som knappast har någon motsvarighet i verkligheten.
Om jag lyckas vederlägga din definition eller ej är nog du knappas den som ska bedömma. Men du har i alla fall konstant vägrat svara rakt på frågan om din definition av våld bara innebär fysiskt våld och hot om fysiskt våld eller om det sträcker sig längre än så.
Varför det är en viktig definition beror på att det i denna tråd tidigare sas att det inte var en begränsning av någons frihet att till exempel utsättas för rök på en krog. Det var ingen begränsning av någons frihet på grund av att inget våld eller hot om våld hade skett. Trots det anser jag att en idivid som avnjuter en öl vid baren (denna ogillar rök extremt mycket) får sin frihet begränsad när det dyker upp en rökare vilket leder till att individen får lämna baren.
Sen kan man ju alltid diskutera vems frihet som ska läggas mest vikt vid, rökarens frihet att få röka eller ickerökarens frihet att inte bli utsatt för rök.
July 28th, 2009 at 13:51
Skall låta McVicar svara för sig själv. Men att Nozick och Rawls använder fullständigt verklighetsfrämmande scenarion, borde få varningsklockorna att ringa. Det är bara en verklighetsfrämmande filosofi som behöver försvaras utifrån verklighetsfrämmande exempel! (Det utilitaristiska monstret har däremot många motsvarigheter i verkligheten; jag har själv diskuterat med ett flertal.)
July 28th, 2009 at 19:50
du har stavat criticize fel
July 28th, 2009 at 20:48
“Men du har i alla fall konstant vägrat svara rakt på frågan om din definition av våld bara innebär fysiskt våld och hot om fysiskt våld eller om det sträcker sig längre än så.”
Definition av våld? Tvång antar jag att du menar och jag har inte vägrat besvara någon fråga alls, utan har konsekvent hävdat just det du skriver före ordet “eller”. Tvång förutsätter våld eller hot om våld.
“Varför det är en viktig definition beror på att det i denna tråd tidigare sas att det inte var en begränsning av någons frihet att till exempel utsättas för rök på en krog. Det var ingen begränsning av någons frihet på grund av att inget våld eller hot om våld hade skett.”
Om du äger krogen bestämmer du helt och hållet om folk får röka eller ej. Om du inte äger krogen är du fri att gå till en annan krog, starta en egen rökfri krog, stanna hemma eller göra vad som helst annars. Du utsätts inte för tvång bara för att någon annan röker i din närhet och du tycker att det är obehagligt.
Läs inlägg 85 igen. Där förklarar jag vad det är du missuppfattar.
Din definition av tvång som något mer än våld eller hot om våld leder ofrånkomligen till paradoxer i teorin och konflikt i praktiken.
Det framkommer tydligt i nedanstående citat:
“Sen kan man ju alltid diskutera vems frihet som ska läggas mest vikt vid, rökarens frihet att få röka eller ickerökarens frihet att inte bli utsatt för rök.”
Ja, nog kan det diskuteras alltid. Och vad kommer du fram till?
“Trots det anser jag att en idivid som avnjuter en öl vid baren (denna ogillar rök extremt mycket) får sin frihet begränsad när det dyker upp en rökare vilket leder till att individen får lämna baren.”
Utifrån din definition av tvång (och frihet) tvingas du dra en helt godtycklig slutsats. Jag, som visserligen slutat röka, tycker att rökaren har all rätt i världen att puffa, och nu står vi där, du och jag, inte ett dyft klokare. Din definition leder till att människors frihet hamnar i konflikt, vilket kan sägas vara begreppets motsats. Så om frihet betyder konflikt har vi landat i en paradox och begreppet blir meningslöst.
July 28th, 2009 at 21:23
Henryk: Ja, se där. Gratulerar, det är inte alltför ofta någon får tillfälle att korrigera min stavning!