Allemansrätten är liberal!

I Sverige har vi – liksom Finland, Island, Skottland och Norge – en i lag fastställd allemansrätt. Denna allemansrätt, som omfattas av miljöbalken, är till och med inskriven i vår grundlag sedan 1994. Emellertid kan man fråga sig huruvida rätten är, eller inte är, förenlig med liberala principer. Det vill säga: är det blott en juridisk sanktion, eller en juridisk sanktion med stöd i våra individuella rättigheter? Själv vill jag hävda, och argumentera för, det senare. Jag kan inte alls se hur allemansrätten skulle strida mot liberala värderingar, i alla fall sett till dess huvudsakliga innebörd: människans rätt att vistas på allmän mark. Naturligtvis diskuterar man frågan titt som tätt i de olika debatterna, och det är förstås bra. Men såvitt jag märkt tenderar de olika argumenten att vara pneumatiska (d.v.s. gjorda av luft). Den som intar en kritisk position hävdar oftast att allemansrätten är omoralisk, därför att varje markägare bör få avgöra vem som skall vistas på hans eller hennes egen mark. Den som intar en affirmativ position hävdar för egen del att det rör sig om en konflikt mellan två rättigheter – äganderätten och rörelsefriheten – och att man då måste väga dem mot varandra. (Jag utgår från debatten såsom den brukar te sig liberaler sinsemellan.) Vad jag vill säga är alltså att jag instämmer med en affirmativ position här, men att bägge sidor ofta framför dålig argumentation. Deras problem består, som jag ser det, i en alltför rudimentär förståelse av liberal äganderättsteori. Till exempel har någon affirmativt inställd frågat:

Vad tycker ni om allemansrätten? Jag tycker att man måste få röra sig fritt och kunna bosätta sig var man vill, att ingen ska kunna äga någon mark. Tycker ni åt det här hållet, eller tycker ni att individer ska kunna köpa mark som blir deras egen? Tycker själv att det låter lite skumt; vem är det i så fall man skulle köpa av?

Det här är ett bra exempel på hur rudimentär förståelsen för rättigheter ofta är. Har man rätt att ”röra sig fritt”, även i någon annans vardagsrum? Nej. Och hur skulle man alls kunna bygga ett vardagsrum, om man inte först äger (eller arrenderar) marken på vilken man bygger? Man börjar inte äga mark, bara genom att sätta upp ett stängsel eller staket runt den. (Så långt har förmodligen även den citerade personen tänkt.) Man börjar äga mark när man använder den som resurs för produktion. Markägande kan nog betraktas som en sekundär form av ägande, på det sätt att mark ägs, bara som en konsekvens av något annat. Enligt liberal teori kan man ju inte äga mark för markens egen skull. Man måste på något vis producera värden på marken för att kunna kalla den sin egen. Till exempel äger man den mark som man bygger sitt hus på, men det är inte så att man äger huset för att man byggt det på sin mark. Det är snarare alldeles tvärtom: man äger marken för att man byggt sitt hus på den. Ibland invänder någon att man kan äga huset utan att för den skull äga marken, men på vilka grunder drar man den slutsatsen? Det är som att säga att man har rätt till liv, men inte till den kropp utan vilken livet vore omöjligt; man kan inte skilja sitt liv från sin kropp, och man kan inte skilja sitt hus från marken det är byggt på (såvida man nu inte lyckats bygga ett flygande hus). Så långt borde det väl ändå den liberala teorin vara ganska tydlig?

John Locke skrev redan mot slutet av 1600-talet att ägande uppstår genom att man ”blandar sitt arbete med jorden”. Detta är också den liberala positionen ifråga om hur legitimt ägande uppstår. Ifall jag sår en åker blir den min, och den eventuella skörden tillfaller mig och ingen annan. Ingen åker kan emellertid skiljas från dess mark; för att jag äger åkern äger jag också av konsekvens marken. Men vad innebär det att äga? Det innebär olika saker beroende på vad man äger, och under vilka förhållanden. Har jag sått en åker så äger jag förvisso marken jag använder för den, men det hindrar ju ingen från att gina över mitt landområde när åkern är frusen under vinterhalvåret.1 Det kan man göra utan att skada marken eller mitt arbete. Alltså kan jag inte rimligtvis förbjuda folk från att gina över min frusna åker; de har skydd av allemansrätten både i mån av lag och i mån av liberal teori. Betyder detta att man bör få klampa in i någons vardagsrum, så länge man inte gör någon skada? Nej, det gör det inte. Som sagt beror äganderättens tillämpning på vad som ägs, och under vilka förhållanden. Mitt hem är inte en allmän plats, med mindre än att jag själv gör det till en (genom att låta vem som helst komma in). Ej heller min åker är en allmän plats – på sommaren. På vintern blandar jag emellertid inte mitt arbete med jorden (för att uttrycka det med Lockes ord), och således blir det en allmän plats, i den mening att jag inte kan förvägra andra att vistas där. (För att förtydliga: den blir allmän med avseende på att vistas där, men inte med avseende på ägande; så länge min åker finns kvar är det jag som äger marken.)

Om man då får gina över åkern så länge man inte skadar den, får man kanske också plocka svamp där? Nå, det lär inte finnas svamp åkern, men kanske intill den. Och denna svamp får man absolut plocka. Det är ju inte jag som har fått den att växa; den har växt alldeles av sig själv utan att jag lagt ner ett uns av arbete i processen. Jag kan inte göra anspråk på vilt växande svamp, bara för att jag har sått en åker intill den. Men tänk om jag äger hela skogen då? Tänk om jag äger många hektar mark, och att det växer både svamp och lingon och blåbär i den. Har jag rätt att hindra folk från att gå i min skog, och/eller förbjuda dem att plocka svamp och bär? Åter beror svaren på förhållandena. Man kan inte göra anspråk på en hel skog, bara genom att muta in den. Vi kan ju anta att jag äger ett sågverk mitt i skogen, där jag fäller träd för produktion. Under detta förhållande skulle jag kunna göra anspråk på en viss areal av skog som jag använder för mitt sågverk. Har man då rätt att vandra i denna skog? Javisst, så länge man inte stjäl mitt virke. Har man då rätt att plocka svamp och bär? Javisst har man det, för det är ju nogräknat sågverket och träden jag äger, samt, av konsekvens, även marken. Jag skulle inte kunna göra större anspråk på svamparna och bären än någon annan; de tillfaller den som först lägger dem i sin korg. Någon rätt att hindra folk från att plocka bär och svamp i min skog har jag under normala förhållanden inte. Än mindre då någon rätt att hindra dem från att vistas där.

Kan det över huvud taget finnas situationer där det är legitimt att avgränsa en större areal obehandlad natur, och sedan förbjuda människor att vistas inom arealen? Jo, det kan det finnas. Ifall man till exempel startar upp en flygplats behöver man avgränsa en hel del utrymme; ju större flygplanen, desto större avgränsning. Detta har inte bara att göra med flygplatsens effektivitet, utan också med människors säkerhet. Ett annat exempel kan vara om du driver en nationalpark. Parken tar förmodligen upp en hel del plats, varav det allra mesta utgörs av obehandlad natur. Du har rätt att sätta stängsel runt området, både för att hindra djuren från att rymma, och för att hindra folk från att ta sig in. Den som vill besöka parken får helt enkelt följa dess regler (betala entré, lyda befintliga regler, etc.). Ännu ett exempel: man kan behöva spärra av ett område för polisiär utredning, ifall man letar efter ett mordvapen eller kanske ett mordoffer. Utredningen kan förstås också röra andra saker, där civil påverkan eller inblandning försvårar. Man kan också tänka sig att området används av något institut eller universitet för forskning, av ett sådant slag att naturen behöver vara orörd i största möjliga mån. Ja, sådana här exempel finns det alltså, men de hör ju inte till det vanliga. När vi talar om allemansrätt är det inte flygplatser och djurparker vi har i åtanke, utan natur där ens närvaro inte kan göra någon tänkbar skada. Dessa exempel svarar alltså på en polemik kring äganderätten, och är inte några undantag från vår allemansrätt. Den rätten har vi, inte bara de jure men också enligt liberal teori.

Den liberal som avvisar allemansrätten tycks betrakta våra rättigheter som fristående dogmer, d.v.s. som rationalistiska axiom utan någon koppling till verkligheten. Men äganderätten är – liksom andra rättigheter – inte någon fristående dogm. Dess tillämpning skiljer sig beroende på hur saker och ting faktiskt förhåller sig. Att äga en åker under skördetid har en innebörd, och att äga en frusen åker under vintern en annan (som förvisso skiljer sig på en del sätt, men inte på alla, för man är ju alltjämt åkerns ägare). Den liberal som istället försvarar allemansrätten gör det ofta, som vi har sett, på felaktiga grunder. Det finns ingen konflikt mellan rättigheter. Friheten att röra på sig betyder inte ”friheten att gå precis vart man vill”. Man har inte rätt att gå in i folks hem utan deras tillåtelse. Gör vi ändå detta, då är det inte hemmets ägare som kränker vår rörelsefrihet, utan vi som kränker deras rätt till sitt hem och till sitt privatliv. För att avgöra hur äganderätt och rörelsefrihet skall tillämpas måste vi beakta kontexten. Att äga är att äga något; att röra sig är att röra sig någonstans. Det vi äger kan vara vitt skilda ting, och vi kan befinna oss på vitt skilda platser. Att äga ett hus är en sak, och att äga en åker är en annan. Att befinna sig i skogen är en sak, och att befinna sig i en nationalpark är en annan. Dessa olika skillnader avgör hur våra rättigheter skall tillämpas, och det är inget konstigt med det, karikatyrer och Robert Nozicks tomatjuice därhän.2

  1. Jag lånar exemplet från Per-Olof Samuelssons Angående allemansrätten. [Tillbaka]
  2. Nozick har gjort sig lustig över Lockes idé om att ägande uppstår när man ”blandar sitt arbete med jorden”, d.v.s. när man använder naturen för att skapa värden. I Anarki, stat och utopi skriver han: “Why isn’t mixing what I own with what I don’t own a way of losing what I own rather than a way of gaining what I don’t? If I own a can of tomato juice and spill it in the sea so that its molecules mingle evenly throughout the sea, do I thereby come to own the sea, or have I foolishly dissipated my tomato juice?” [Tillbaka]

108 kommentarer till “Allemansrätten är liberal!”

  1. ZEUS

    Äger man någonting så äger man det och har alltså full kontroll över det. Punkt slut. End of story. GET OFF MY PROPERTY!

  2. McVicar

    Ett par frågor:

    Hur blandar man sitt arbete om man inhägnar en nationalpark?

    Kan man inte inhägna svamparna med avsikt att själv plocka dem vid senare tillfälle eller förhindrar man någon annans rätt då?

    Måste man isf plantera svamparna för att kunna hävda att man äger dem eller är inhägnaden i sig tillräckligt mycket arbetsblandning för att boka svamparna för egen del?

    Att plocka svamp kan vara syftet med att man just köpt ett stycke land. Själva affärsidén kan då vara att sälja “friväxande” svamp eller något liknande. Hur går det ihop med allemansrätt?

    Om man då köper en bit skog, bygger sitt hus i skogen och har för avsikt att sälja “friväxande” svamp, men inte fälla några träd. Är det då fritt fram för folk att hämta träd (för omplantering eller virke)?

    Med reservation för allmän tröghet. Dags för kaffe. :)

  3. Erik Vernersson

    Hej!

    Först och främst vill jag bara påpeka att jag inte på något vis skriver här för att vara uppnosig. Anledningen är snarare den motsatta, jag vill få vissa (enligt mig själv) kniviga frågor utredda.

    Ta till exempel en nationalpark. Hur skulle egentligen ägande av ett sådant ting fungera på ett filosofiskt. Själv har jag inte läst någon bra objektivistisk utredning angående detta, och nu när jag läser delar av din text (jag tänker på fjärde och femte stycket) verkar det som att det är _nödvändigheten_ som gör ett ägande av stora markareal legitim.

    Jag upprepar att jag inte skriver detta för att vara dum – varken i etisk eller intilligensmässig mening – utan bara för att jag skulle behöva en förklaring från en “auktoritär” objektvist.

  4. Nils

    Hej,

    Väl argumenterat i intressant ämne! Du har övertygat mig i stort.

    Måste dock, någorlunda i linje med ovanstående inlägg, fråga hur du skulle se på situationen att någon köper en bit skogsmark med det enkla syftet att få vara i fred; T.ex. att kunna ströva i skogen utan någon som helst risk att stöta på andra.

    Denne någon har då inte blandat sitt arbete med jorden på ett konkret sätt, t.ex. genom att använda den för produktion, men denne kan tänkas ha betalat stora mängder pengar för den (och kanske också ägnar arbete och pengar åt gallring och annan naturvård). Pengarna i sin tur har förvärvats genom arbete osv. Hur kan man filosofiskt argumentera för att “arbetet” måste blandas med jorden direkt och fysiskt?

    Måste äganderätten kunna härledas ur en objektivt synlig nytta, t.ex. produktion, med den berörda ägodelen, eller är eremitens subjektiva nytta också skyddsvärd?

  5. Henrik Sundholm

    ZEUS:
    Men nu var det ju faktiskt den synen på äganderätt jag refuterade i mitt inlägg. Anser du att jag har fel, då får du faktiskt också lägga fram argument för den saken.

  6. Henrik Sundholm

    McVicar, Erik och Nils:

    Ni har ställt kluriga frågor, varav några som jag inte har något bra svar på. Jag måste fortsätta fundera innan jag svarar något definitivt. Om någon annan har några tankar kring detta, så tänk gärna högt!

  7. Per-Olof Samuelsson

    McVicar: “Kan man inte inhägna svamparna med avsikt att själv plocka dem vid senare tillfälle eller förhindrar man någon annans rätt då?”

    Det kan jag nog svara på.

    Observera först att de allra flesta svampar inte låter sig odlas. Det finns undantag: champinjoner kan odlas. Och jag tror det också gäller för ostronskivling och shiitake – de svampar man normalt hittar på butikshyllorna året om, vare sig det är svampsäsong eller ej. Men kantareller, Karl Johan, blodriska, fjällskivling och alla andra skogens och ängens läckerheter växer där de växer och kommer dit på egen hand, utan mänsklig inblandning.

    (Det är förstås möjligt att man i framtiden kan komma på sätt att odla även dessa svampar, men det ändrar ju inte mitt resonemang.)

    Men äganderätt får man ursprungligen genom att “blanda sitt arbete”, d.v.s. göra något som ger marken ett värde det inte hade dessförinnan. Så om någon bryter jungfrulig mark och sedan sätter igång med en champinjonodling. blir marken hans, precis som om han i stället hade odlat potatis, morötter, brödsäd eller vad det vara må.

    Men om man i stället inhägnar ett skogsparti för att få monopol på de kantareller som “farbror evolutionen” har placerat just i det skogspartiet, så har man ju inte gjort ett förbannade något för att få kantarellerna att växa just där! Och då kan alltså farbror Rousseau komma och säga att ens äganderätt till skogspartiet är en enda djävla bluff!

    Det här bör väl besvara frågan. Kantarellen är din, när den ligger i korgen – och sedan blir den “ännu mera din”, när du har rensat den och den ligger och puttrar i stekpannan, får då har du förlänat kantarellen ett värde utöver det rent estetiska att den är vacker att titta på, där den växer i skogen.

  8. Carl Svanberg

    POS: Om jag får spela djävulens advokat, då har jag en fråga hur detta resonemang fungerar på gruvfyndigheter. Dvs byt bort svamparna mot mineraler i ett berg. Jag har inte gjort någonting för att skapa det som finns i berget. Men om jag upptäcker att det finns där, har jag då inte “gjort” någonting? Nämligen det arbete som krävdes för att upptäcka denna fyndighet? Och har jag då ingen rätt att stoppa andra från att börja bedriva någon gruvverksamhet tills jag har satt upp min gruvverksamhet? Även om man inte räknar själva upptäckten som nog för att jag ska ha rätt att göra anspråk på dessa mineraler, så kvarstår ju det faktum att jag inte har lyft ett finger för att skapa dessa mineraler. Kan man inte sätta ett staket kring gruvan, tills man har möjlighet att komma igång med sin gruvverksamhet? Eller krävs det att man först sätter igång för att ha rätt att göra anspråk på det? I vilket fall andra kan börja före en, fast de kanske _aldrig_ hade börjat göra detta om det inte vore för att jag upptäckte fyndigheten?

  9. Per-Olof Samuelsson

    I praktiken fungerar det väl så att man först mutar in gruvfyndigheten och sedan sätter igång med själva brytningen. Och om man aldrig kommer till skott med att spränga i berget, upphör väl inmutningen att gälla. Det enda problem jag kan se här är vilken tidsgräns man ska sätta mellan inmutningen och det första spadtaget.

  10. Henrik Sundholm

    Min egen osäkerhet rör detta med nationalparkerna. För närvarande är de statliga, men man kan förstås också tänka sig privatägda nationalparker. (Möjligtvis bör då namnet “nationalpark” ändras.) Däremot är det ju faktiskt en stor areal av obehandlad natur man inhägnar, och utan syfte att behandla den. Syftet är ju att den skall förbli orörd, av anledningar som förmodligen inte tjänar ekonomiska intressen (?). Kanske kan man tänka sig att universitet och vetenskapliga institutioner tar hand om nationalparkerna, i den mån det kan tjäna deras verksamhet?

  11. Carl Svanberg

    POS: Fair enough. Vad gäller den exakta tiden är det kanske en fråga som filosofin inte kan handskas med. Det kanske är något man ska lämna över till lagstiftarna att reda ut. Allt filosofin kan rekommendera är att lagstiftarna ska stifta lagar som är förenliga med principen om individens rättigheter.

    Sundholm: Kanske det inte ska finnas några så kallade nationalparker alls? Kanske fenomenet helt saknar legitim grund? I alla fall om en nationalpark ska vara ett naturområde “skyddat” från människor. På vilka grunder kan någon göra anspråk på en massa natur, utan att använda den på något sätt? Utan att ens ha några planer på att använda den? (Det är en sak att man ärver området från någon som en gång i tiden använde det. Här antar vi att så inte är fallet.)

  12. Carl Svanberg

    För att klargöra. En kommersiell park används på ett sätt som jag anser att man kan motivera. Man skapar ett värde genom att lägga ned arbete på att hålla parken igång. Naturen är används i detta fall för mänskliga syften (underhållning). Det arbete som parkskötarna lägger ned går ut på att hålla den ren, skydda djur och växter från omgivningen och omgivningen från djuren och växter. Det är detta som de med rätta tar betalt för.

  13. Carl Svanberg

    Jag tycker att Nils har en bra invändning mot idén att allemansrätten skulle vara liberal. Om man köper en plätt mark av ingen annan anledning än att man vill vara i fred, varför ska man då behöva tolerera att folk inkränktar på ens område? Struntsamma om de inte förstör eller smutsar ned. Vad är den _väsentliga_ skillnaden på att jag köper en plätt för att bygga ett hus där? Och att köpa en plätt för att ströva omkring för mig själv? Någon kanske säger: “Ja, men om du bygger ett hus, då blandar du ju ditt arbete.” OK, ponera då att jag byggde ett hus, ska jag då ändå behöva tolerera att folk vandrar omkring på min tomt? (Det är väl innebörden av allemansrätten.) Varför?

    Nej, jag är inte övertygad om att allemansrätten är liberal. Det verkar som att många vill argumentera för att allemansrätten skulle vara liberal eftersom ägandet _ursprungligen_ kommer genom att skapa nya värden. (Dvs “blanda sitt arbete” med någonting.) Men på vad sätt utesluter det att all framtida egendom skulle vara skapad på samma sätt? All mark måste _ursprungligen_ skapas genom att man blandar sitt arbete med den. Dvs den som _först_ gör anspråk på mark måste göra detta. Men jag ser ingen anledning att det därför skulle följa att personer som ärver marken eller som köper den av den som _först_ blev den rättmätige ägaren måste fortsätta med att motivera sitt ägande med att han hela tiden gör någonting med marken som betraktas som “produktivt”. Att äga ett hus för att bara bo och njuta av utsikten är en lika rationell och legitim anledning som att äga ett kontor för produktiv sysselsättning. Detsamma gäller som jag ser det med att äga en plätt skog för att bara njuta av naturen i fred, precis som en del riktigt rika köper en egen ö, eller en egen biosalong, eller ett eget flyg.

  14. Nils

    CS: “På vilka grunder kan någon göra anspråk på en massa natur, utan att använda den på något sätt? Utan att ens ha några planer på att använda den? (Det är en sak att man ärver området från någon som en gång i tiden använde det. Här antar vi att så inte är fallet.)”

    Fast om den ursprungliga ägarens äganderätt endast kunde härledas ur dennes användning av naturen så kan väl arvingens äganderätt inte gå ut över detta? Man kan ju inte ärva något som den döde inte ägde.

    Om det ovanstående stämmer skulle det kunna vara svaret på min fråga ovan om eremitens strövskog, nämligen att eremiten aldrig kunnat köpa den fulla rätten till skogen eftersom den förre ägaren aldrig förvärvat någon sådan rätt.

    Principen blir då: Man kan bara förvärva äganderätt till tidigare oägd mark i den mån man blandar sitt arbete med marken. Om man gör detta och sedan säljer marken, övertar köparen endast de rättigheter som kan härledas ur föregående ägares arbete och köparen kan inte göra vidare anspråk, till expempel att få avhysa främlingar från marken. I linje med detta resonemang är allemansrätten både förenlig med och en nödvändig följd av det liberala äganderättsbegreppet.

  15. Nils

    Nu skriver vi visst förbi varandra. Och jag argumenterar hitan och ditan… :)

  16. Jonathan

    Angående den som vill vara ostörd i “sin” skog:

    En lösning vore att betrakta just störandet (av den som äger skogen i avseendet att promenera i den ostört) som en kränkning av äganderätten. Om man vistas i skogen utan att störa ägaren, så förekommer ingen konflikt. Det får vara besökarens ansvar att se till att ägaren inte störs, liksom det är besökarens ansvar att inte skada skogen på annat sätt. Redan dagens allemansrätt kräver ju att man som besökare inte stör ägaren i sin trädgård.

    En annan lösning vore att inte acceptera äganderätt till något sådant som att neka andra att vistas i “sin” skog. Varför skulle man kunna äga något sådant? Den tanken kommer väl bara av iden om att man äger själva marken. Men Henrik Sundholm argumenterar ju (övertygande) för att man äger aspekter av marken som relaterar till arbete man utfört.

    Jag tycker det låter mycket tilltalande att man inte ska kunna äga platser (tomrum) i sig.

  17. ZEUS

    Det är skönt med Svanberg. Han är förnuftets röst i den svenska objektivismens.

    Allemansrätt liberal? hell no. Kolla på USA. Dom har också allemansrätt, du kan tälta i skog och mark MEN du måste fråga den rättmätige ägaren om lov först.

  18. Christian S

    Dina argument tycks inte kunna försvara dig från att jag går in i ditt vardagsrum med rena sockar och tittar på tv någon timme, lämnar en peng för elen och byter batteri i fjärren – när du är på semester i Thailand.

    Jag har tolkat det som att Rand endast använde “användning av mark” för att etablera en ursprunglig äganderätt, inte som en grund för att göra vissa kränkningar av äganderätten.

    Frågan är, som jag ser det, vilken rätt någon har att avgöra i vilken aspekt någon annan har rätt till något som denne förvärvat. Mitt svar är ingen.

    För min del måste jag därför hålla äganderätten för absolut.

  19. ZEUS

    Christian har rätt. För övrigt, gällande privata avhägnade delar av natur. Ni har ingen rätt att kräva tillträde till dessa på några grunder av “allemansrätt”, det är rent snömos. Ni har heller inte några som helst grunder att avgöra utifall marken avhägnats på korrekta grunder eller ej. Om så marken avhägnats för dyrkan av relativism eller enviromentalism av djupekologisk sort så har ni lik förbaskat inget att säga till om dess legitimite, ty den ABSOLUTA ÄGANDERÄTTEN ger ägaren rätt.

    Detta inlägg luktar socialism lång väg. Är detta det tillstånd den svenska objektivismen befinner sig i??

    Svanberg är den enda som verkar vara något så righteous i denna skara.

  20. ZEUS

    Henrik och alla andra är välkomna till mina ägor för att praktisera äganderätt. Jag kommer ropa “GET OFF MY PROPERTY!” endast en gång. Andra gången ropar jag ingenting utan skjuter istället med avsikt att träffa.

    “allemansrätt liberal” PRRFFFFT!

  21. ZEUS

    “Henrik och alla andra är välkomna till mina ägor för att praktisera ALLEMANSRÄTT.”

    ..ska det naturligtvis stå!

  22. Supersmurfen

    Zeus, bjuder du på kaffe då?

  23. Zeus

    Supersmurfen

    Socialister inte välkomna.

  24. Per-Olof Samuelsson

    Christian: “Dina argument tycks inte kunna försvara dig från att jag går in i ditt vardagsrum med rena sockar och tittar på tv någon timme, lämnar en peng för elen och byter batteri i fjärren – när du är på semester i Thailand.”

    Om det är min lägenhet det gäller, så vill jag att vi kommer överens om villkoren för ditt nyttjande av den i förväg, innan jag reser till Thailand.

    Dessutom är det jag som har nycklarna till lägenheten, och du kommer inte in i den utan åverkan, ifall jag inte lånat ut nyckeln till dig. (Eller hade du tänkt dig att bryta upp låset och sedan sätta in ett nytt, innan jag kommer hem från Thailand?)

    Exemplet är inte riktigt parallellt med kantarellplockning.

  25. Per-Olof Samuelsson

    Christian igen: “För min del måste jag därför hålla äganderätten för absolut.”

    Får jag då fråga på vad sätt en skogsägares äganderätt blir mindre absolut av att den inskränker sig till det skogsägaren faktiskt använder skogen till, nämligen att ta virke ur den?

    Om någon t.ex. har planterat granskog för syftet att kunna sälja julgranar, så har naturligtvis ingen annan rätt att hugga sin egen julgran i den skogen utan att betala för det. Men på vad sätt kränks hans äganderätt av att någon svampplockare plockar några granblodriskor som växer under granarna?

    Om han å andra sidan planterat denna skog just för att ha granblodriskor att sälja på torget, så ställer sig ju saken helt annorlunda. Hur många skogsägare som faktiskt planterar granskog i just det syftet undandrar sig dock mitt bedömande…

    Den filosofiska poängen här är att när man säger att äganderätten är absolut, så ska man också hålla i minnet att absoluter är kontextuella. (Jag har för mig att jag har läst det någonstans, kanske i OPAR.) Och jag anser faktiskt att jag etablerade en kontext i den uppsats Henrik länkade till. Mer kontext i en annan uppsats jag skrivit:

    http://www.nattvakt.com/online.....deratt.htm

  26. Nils

    Man måste ta hänsyn till den särskilda nyttan och värdet av det arbete och de investeringar som ägaren tillfört sin mark. Detta gör också svensk allemansrätt; Medan det kan vara ok att gå över någons frusna åker så är det inte tillåtet att övernatta nära annans bostad eller gå över dennes hustomt. Man får lägga till med båt vid annans strand, men inte vid anlagd brygga osv. Att man inte får klampa in i andras bostäder är väl också ganska självklart.

    Jag kan inte se något problem med detta från ett liberalt eller ett objektivistiskt perspektiv. Att äganderätten har gränser är inte att förväxla med att den är villkorad, som den är i ett socialistiskt samhälle. Äganderätten till mark beror på vad marken används till och konceptuellt är det inte konstigare att man får fågelskåda i StoraEnsos skogar än att man får fotografera grannens äppelträd. Ägarens rätt är inte obegränsad och kan inte vara det utan att komma i konflikt med andra människors äganderätter.

  27. Per-Olof Samuelsson

    Nationalparker ska förstås privatiseras.

    Om vi nu är rationella här, och inte menar att dessa parker är till för att skydda naturen från människan – utan för att människor som så önskar ska kunna ströva runt och njuta av naturen – ja, då tjänar de ju ett människovänligt och livsbefrämjande syfte. Men det betyder ju inte att det är staten som ska ha hand om dem.

    Dessutom fordrar väl även nationalparker ett visst mått av underhåll. (Kanske inte så mycket, men lite i alla fall.) Det borde innebära att det kan kosta en liten summa pengar att få tillträde till dem. Men knappast någon förmögenhet.

  28. Per-Olof Samuelsson

    PS. Carl skrev väl förresten ungefär samma sak lite tidigare i tråden.

  29. Per-Olof Samuelsson

    Zeus: Eftersom du hotar med att skjuta oss, ifall vi kommer in på din mark, skulle jag vilja ställa några frågor till dig:

    För det första: vad är det för landområde du gör anspråk på att äga? (Kan vara bra att veta, ifall man riskerar att bli skjuten.)

    För det andra och väsentligare: Hur kom du över det här landområdet? Genom att själv bryta mark och odla upp marken? Eller genom arv? Eller genom köp? Eller bara genom att inhägna det och sätta upp skyltar med texten: “Denna mark är min”?

  30. Daniel

    Visa rättigheter kan ju vi människor hitta på, t.ex kan man äga rätt att tillhöra aristokratin, men den rättigheten har ju liksom ingen liberal grund vilket den franska revolutionen tydligt visade.

    Äganderätten har så klart en mer liberal filosofisk grund men den exakta tillämpningen och formuleringen av äganderätten är ju något vi människor delvis hittar på. Att den exakta formen av äganderätt skulle vara höjd över all diskussion vilket vissa kommentatörer här tycks mena verkar lite väl trångsynt.

    Jag gillar argumentationen för att allemansrätten är liberal. Att äganderätten inte borde vara en större rättighet än vad som är nödvändigt tycker jag är rimligt. De som hätskt har en annan uppfattning uppfattar jag som mer åt det fascistiska hållet och det är inte liberalt.

    Att man i USA måste fråga om lov är helt ok. Men grejen är att även där så bör ju sådana här frågor vara öppna för diskussion.

  31. Anders

    Om jag förstår Rand rätt är äganderätten direkt bruten ur rätten till liv dvs att en människa måste ha rätt till produkten av sitt arbete för att kunna överleva överhuvudtaget. Att människor är kvalificerade att producera ett värde som överstiger det rent överlevnadsmässiga behovet vet vi. Och det är något vi ska vara glada för men det är en annan diskussion. Om någon väljer att använda sitt överflöd till en bit mark (att använda efter eget tycke) har jag svårt att se hur kontexten skulle vara annorlunda än om man till exempel väljer att köpa en lägenhet som man trivs i (POS) eller en segelbåt (Att “mark” däremot är svårare att avgränsa legalt är en annan sak; hur långt ner i marken, hur högt upp i luften etc).

    Att mark en gång går från att vara oägd till att vara ägd är en sak, att den de facto blir oägd så fort den inte producerar är en annan. Vem skulle bestämma en sådan sak? Vilken ledtid gäller? Vad avgör om marken är produktiv? Finns det minimikrav på produktion? Kan en lågproduktiv ägare konkurreras ut av en högproduktiv ickeägare som plockar marken ren på svamp? Övergår ägandet i så fall?

    Vidare till Nationalparker. Vad är grejen? En ägare bestämmer att en väl avgränsad bit mark ska vara orörd för “sin egen” skull och kan avnjutas av tillåtna besökare. Varför kan inte jag vara ägare och enda tillåtna besökare? varför får en stat äga mark och bestämma vilka som får besöka sin mark men inte jag? Hur skiljer sig kontexten här?

    Och till sist, vad är skillnaden på tomt och mark? När inkräktar du på någons tomt resp. nyttjar allemansrätten? Våra politiker har dragit sådana gränser så vi vet vad som gäller men var finns de filosofiska principerna besluten vilar sig på? Om jag har 3 ha trattkantarellskog runt min tomt som är klassificerat som mark och jag valde att avsätta min intjänade miljon på på just denna mark för att jag är löjligt förtjust i trattkantareller. Är det bara att stå och titta på när svamplockare skövlar min mark innan svampen har blivit fullmogen? Är det så vi ska kontextuellt förstå äganderätten? Om det är så läser vi nog Rand lite olika mina herrar…

    Ps. Får man se någon på Timbro ikväll?

  32. Anders

    En parallell till mitt första stycke:

    Om ens produktionsöverskott, i det här fallet mark som man bara har för det höga nöjet, inte omfattas av en äganderätt som är absolut, vad kommer då?

  33. Christian S

    ..då kommer kaos.

    Mycket av det följande hann Anders före mig att säga men here goes:

    Den ‘absoluta’ äganderätten till mark är endast kontextuell i förhållande till begränsningar i det vertikala utrymmet (viss höjd och visst djup ovan och under territoriet).

    Exemplet jag framförde är lite väl invecklat och avleder kanske vissa personers uppmärksamhet på det väsentliga men det är jämförbart med intrång på min mark.

    Argumentet är: jag kan gå på din åker om du inte har användning för den under en viss tidsperiod (egenmäktigt bestämt).

    För att vara konsekvent måste jag då kunna kolla på din TV när du inte är hemma.

    Jag lovar att inte titta på din TV och vill du plocka kantareller på min mark kan vi väl komma överens om det istället?

    Jag vidhåller att min tolkning av Rand är korrekt (läs bl. a. the Property of Airwaves i “Capitalizm: the Unknown Ideal”).

    Jag vidhåller även att det inte är upp till POS, någon mydighet eller annan. att avgöra om jag brukar marken eller vissa tillgångar på den på ett vettigt eller produktivt sätt som gör det värt att skydda (eller hur mycket av den jag får bruka i förhållande till mitt “behov” eller mitt företags storlek).

    Tänk hur många olika anspråk som skulle kunna uppstå på en plätt. Planering för framtid eller förändring av ett område skulle svårligen kunna göras, dvs. möjlighet till rationellt brukande av marken skulle minskas.

    Sist: att plötsligt prata om naturparker mitt i allt får er att framstå som än mer inkonsekventa eftersom en sådan park till största del skulle utesluta andras användning av resurser där – i det fallet skulle det vara mer omfattande äganderätt till allt på området.

  34. Carl Svanberg

    Anders: Jag tycker att jag svarar på dina frågor. Eller en del av dem i alla fall.

  35. Anders

    Carl: Ja, jag håller med dig, men diskussionen fortsatte efter ditt svar så jag såg mig nödgad attt polemisera vidare med Per-Olof och Henrik…

  36. Per-Olof Samuelsson

    “Får man se någon på Timbro ikväll?”

    Jag skulle gärna ha kommit, men tyvärr kolliderade det med Roggebibliotekets 40-årsjubileum.

  37. Per-Olof Samuelsson

    Eftersom det tydligen är så svårt att förstå vad en tomt är och vad som skiljer den från ett stycke skog, får jag väl försöka mig på en utförlig förklaring.

    Tomter skiljer sig förstås från varandra i många avseenden, men en typisk tomt innehåller sådant som en grusplan framför husets huvudingång (eller åtminstone en grusgång), gräsmattor och blomrabatter. Det kan ju också finnas fruktträd på tomten, kanske hallon- eller krusbärsbuskar, jordgubbsland, m.m., m.m. Den kan ju också innehålla ett redskapsskjul, kanske en vedbod, och säkert en gunga för barnen.

    Grusplaner och grusgångar liksom gräsmattor måste anläggas, och dessutom måste gruset krattas och hållas rent från ogräs, gräsmattan måste klippas, fruktträden måste planteras och hållas efter, redskapsskjul byggas, gungor sättas upp, etc. Vilket allt taget tillsammans innebär att en tomt inte kan omfattas av någon allemansrätt, hur man än vrider och vänder på saken.

    (Det enda “svampplockningsdilemma” jag kan se här är att vissa tomtägare inte begriper att den fjälliga bläcksvampen är en förträfflig matsvamp och därför låter dessa svampar stå kvar orörda på gräsmattan. Därför kan jag ibland frestas att smyga mig in på en främmande tomt och plocka åt mig bläcksvamparna, så att åtminstone jag har någon glädje av dem. Jag har aldrig fallit för denna frestelse, men om jag skulle göra det, tror jag att straffet för överträdelsen skulle bli rätt lindrigt. Men jag måste förstås vara försiktig, så att jag inte sätter fula fotspår i gräsmattan! *Det* skulle vara en kränkning av tomtägarens äganderätt!)

    Förmodligen fordras en lika utförlig redogörelse för skillnaden mellan åkermark och skogsmark. (Lessen om det blir tjatigt, eller om någon tycker att jag ältar självklarheter.) En åker måste plöjas, sås och senare skördas. Det kan inte vara tal om en allemansrätt som ger folk “rätt” att klampa omkring i andras åkrar och trampa ner grödan! (Fast, som jag påpekat någon gång, är det OK att gina över en frusen vinteråker, eftersom grödan inte kan ta ringaste skada av det – även om somliga tydligen är beredda att skjuta mig för den överträdelsens skull.)

    Det är ju faktiskt inte alls detsamma med skogsmark. Om någon äger skog och syftet med ägandet är att ta virke ur skogen, så skadar det honom inte det allra minsta om det finns andra som använder samma skog till att plocka bär och svamp i, eller bara ströva omkring i den i största allmänhet.

  38. Per-Olof Samuelsson

    “Om jag har 3 ha trattkantarellskog runt min tomt som är klassificerat som mark och jag valde att avsätta min intjänade miljon på på just denna mark för att jag är löjligt förtjust i trattkantareller. Är det bara att stå och titta på när svampplockare skövlar min mark innan svampen har blivit fullmogen?”

    Om vi nu bortser från en sådan petitess som att det här är ett fall som näppeligen någonsin lär inträffa i verkliga livet, så vill jag ändå påpeka att du inte har gjort ett skapandes grand för att få trattkantarellerna att växa just där. Det är bara om du, som pionjär inom mykologin, kommer på ett sätt att *odla* trattkantareller som du rätteligen kan göra ett sådant anspråk.

    Men OK, jag ska ta dig ad notam här:

    Det finns en liten skogsplätt i skogen utanför Skiftinge i Eskilstuna som bara jag känner till, där man under gynnsamma omständigheter kan hitta svart trumpet (en utmärkt matsvamp, i klass med kantarell och tratt). Så snart jag har tillräckligt mycket pengar för att köpa loss området från Eskilstuna kommun, ska jag låta hägna in plätten i fråga och se till att ingen allmänhet får tillträde till den.

    Det finns också ett alldeles utmärkt ställe för trattkantareller i närheten av Sotsjön i Dunker, som jag möjligen är ensam om att känna till. (I varje fall har jag aldrig sett några konkurrerande svampplockare, de gånger jag varit där.) Det är ett större område, så jag behöver nog mer pengar för att köpa loss det. (Och jag vet inte vem som äger just den skogen.)

    (Det finns också ett bra ställe för vanliga gula kantareller i skogen ovanför Ärla kyrka, och ett bra ställe för blodriskor i skogarna bortom Sahl i Eskilstuna. Och jag tror att jag är rätt ensam om att känna till de svampställena. Så det finns väldigt mycket jag kan göra, den dag jag blir rik…)

    Numera plockar jag mest svamp på kyrkbacken vid Strängnäs domkyrka (champinjon, röksvamp, nejlikbroskling). Ägare till kyrkbacken är, såvitt jag förstår, Svenska kyrkan – men några propåer därifrån att betala för svampen har jag inte fått, och detta fastän det rimligen är Guds förtjänst att det växer svamp på kyrkbacken, och Svenska kyrkan är Guds representant på jorden, eller åtminstone i Strängnäs. (Jag passerar denna kyrkbacke dagligen på min väg till och från jobbet. Av outgrundlig anledning behöver jag inte heller betala vägtull till Svenska kyrkan för det.)

  39. Per-Olof Samuelsson

    Christian: “Jag vidhåller att min tolkning av Rand är korrekt (läs bl.a. ‘The Property Status of Airwaves’ i ‘Capitalism: the Unknown Ideal’).”

    Det finns ingenting i den uppsatsen som motsäger något jag sagt eller skrivit.

    Så här börjar uppsatsen:

    “Varje fysiskt element eller fysisk resurs som, för att bli till nytta eller värde för människorna, fordrar tillämpning av mänsklig kunskap och mänskligt arbete, bör vara provat egendom – med deras rätt som tillämpar denna kunskap och lägger ned detta arbete.

    Detta gäller alldeles speciellt radiofrekvenser eller radiovågor, eftersom dessa produceras genom mänskligt handlande och inte existerar utan detta.” [Min översättning.]

    Att bär och svamp inte fordrar mänskligt handlande för att existera är väl uppenbart. Att plocka bären och svamparna och sedan tillreda dem fordrar mänskligt handlande, men inte deras blotta existens.

    Dessutom handlar denna uppsats om att äganderätten till etervågorna bör bestämmas enligt samma princip som “homesteading”, den lag som under 1800-talet gjorde att nybyggare fick äganderätt till mark efter att ha odlat den i fem år. Det har ju inte heller med bär- eller svampplockning att göra.

    Men det är klart att om någon odlar upp mark där jag tidigare plockat kantareller (eller bygger en fabrik eller ett nytt varuhus där), så får jag maka på mig och plocka mina kantareller någon annanstans i fortsättningen.

  40. Per-Olof Samuelsson

    Jag måste väl också säga något om den där kringströvande eremiten som förirrat sig in i debatten här.

    Låt mig då först – bara så att vi håller oss till den faktiskt existerande sociala verkligheten – konstatera att det finns väldigt gott om skogsmark här i landet, och att man kan ströva omkring i skogarna i dagar, ja veckor, utan att träffa på en enda annan människa – utom då möjligen någon annan kringströvande eremit. Och då är det väldigt lätt för de båda eremiterna att gå ur vägen för varandra. Det finns m.a.o. inget behov av särskilt inhägnade områden för kringströvande eremiter.

    Men om vi nu ändå ska ta exemplet på allvar, så uppställer sig ju faktiskt ett problem – nämligen hur stort område eremiten ska ha lov att hägna in, bara för att få vara ifred.

    Jag ska tala om att den dag jag blir eremit, vill jag fritt och ostört ströva omkring i hela Sveriges land. Och vid det laget kommer jag också att vara mångmiljardär och ha råd att köpa hela landet. (Mångmiljardär tänker jag bli genom att monopolisera all svampplockning i landet och sedan sälja svampen till hutlösa överpriser på torgen.) Alla ni andra kommer då att få maka på er och flytta till närmast belägna grannland.

    (OK, Henrik Sundholm, Carl Svanberg och några till kan få stanna kvar – ifall jag någon gång skulle få lust att utbyta tankar med någon som är förmögen att lyssna och begripa vad jag säger. Och kanske någon läcker flicka också, för andra ändamål…)

  41. ZEUS

    POS & Henrik

    Mer snömos om jag ska vara ärlig, för att besvara dina frågeställningar:

    “För det första: vad är det för landområde du gör anspråk på att äga? (Kan vara bra att veta, ifall man riskerar att bli skjuten.)”

    Inget för tillfället men du kan ge dig på att det första bästa landområde jag äger kommer att försvaras på exakt detta, förhoppningsvis i något land med någorlunda mer respekt för markägaren än för kringströvande bibliotekarier, vänsterpartister och polska bärplockare.

    “För det andra och väsentligare: Hur kom du över det här landområdet? Genom att själv bryta mark och odla upp marken? Eller genom arv? Eller genom köp? Eller bara genom att inhägna det och sätta upp skyltar med texten: “Denna mark är min”?”

    Som tidigare talare påpekat: det väsentliga är INTE hur äganderätten en gång har uppkommit men att när den väl HAR uppkommit måste den vara per definition absolut, annars är det inte fråga om ägande. Är det inte fråga om ägande så är det fråga om något annat, vilket er retorik tydligt åskådliggör: ägandet kan genom retorik göras om efter omständigheter och helt plötsligt inkräkta på på den i det här fallet endast till epitet men ej begreppet kallade “ägaren”.

    Vad som just är risken är att bara för att jag inte råkar ha en gunga på min mark så är det inte längre en fredad tomt enligt någon biblotekarie i byn. Känns det igen? Det är samma visa som i ny form som hörts i byar i sydamerika och östeuropa. Ägaren har inte rätt till det han äger! utropar man.

    Om en person överhuvudtaget ska kunna kalla sig försvarare av äganderätt måste äganderätten, när den väl tillfallit någon individ, vara absolut. Annars är det inte fråga om “ägande”. Äganderätten är till sin natur absolut och kan inte vara något annat.

    Att diskutera HUR ägande uppkommer är ganska sekundärt enligt mig. För det första kan vi identifiera legitima överlåtelseformer, natruligtvis, genom frivilliga ekonomiska interaktioner med hjälp av valfritt utbyte av medel mot medel. Tvång eller våld är inte legitima orsaker till ägande. Hur ägandet en gång i tiden uppkommit, därom får de lärda tvista, men att någon gång på några grunder kallade en bit mark för “MITT” på vilka grunder de än må vara har inte med saken om allemansrättens vara eller inte vara eller relativiseringen av äganderätten att göra. Jag vidhåller att den diskussionen är SEKUNDÄR det faktum att ägande som sådant är ABSOLUT.

    Så var så säkra, oavsett tid och plats, om ni inte vänt och börjat sjappa vid det första GET OFF MY PROPERTY! utan i stället börjat babbla om din rätt till att vara på din mark eftersom du inte erkänner min absoluta äganderätt så kommer det vara det sista snömoset ur din mun. Jag siktar bra och har exakt noll sympati med individer eller kollektiv av individer som försöker kränka mina naturgivna rättigheter: Liv, Frihet och EGENDOM.

  42. ZEUS

    rättelse:

    “utan i stället börjat babbla om din rätt till att vara på *MIN* mark”

    ..ska det naturligtvis stå!

  43. Henrik Sundholm

    ZEUS:

    “Så var så säkra, oavsett tid och plats, om ni inte vänt och börjat sjappa vid det första GET OFF MY PROPERTY! utan i stället börjat babbla om din rätt till att vara på din mark eftersom du inte erkänner min absoluta äganderätt så kommer det vara det sista snömoset ur din mun. Jag siktar bra och har exakt noll sympati med individer eller kollektiv av individer som försöker kränka mina naturgivna rättigheter: Liv, Frihet och EGENDOM.”

    Jag förstår inte hur en oenighet i allemansrättsfrågan kan motivera sådan verbal aggressivitet. Om du avskyr mig så mycket att du måste kalla mig för “vänsterpartist” och prata om att ha “noll sympati”, då är det väl enklast för oss bägge om du struntar i att läsa och kommentera? Det kan ju inte vara produktivt för din del att lägga ner tid och energi på människor som du inte ens kan respektera.

    Dessutom anser jag inte att du får skjuta folk hur som helst, bara för att du äger marken på vilken det hela äger rum. Fysiskt våld skall användas i omedelbart självförsvar. Kommer jag mot dig med en kniv i högsta hugg, så varsågod och skjut mig. Men tycker du att jag inkräktar när jag plockar svamp i din skog, då får du allt anmäla mig till polisen istället.

  44. ZEUS

    Min aggressiva ton ska inte misstas för personangrepp. De som känner sig träffade får känna sig träffade, jag pekar inte ut någon någonstans. Dock, snömos är snömos även om jag respekterar större delen av de som just nu uttalar denna på såväl ett åsiktsmässigt som ett intellektuellt plan ni övrigt (väl dokumenterade i de flesta fall i tråden, åtminstone de jag vänder mig till häri). Gott nog?

    Jag tycker jag också förtjänar ett svar på om jag har fel när jag påpekar att ägande inte kan vara ägande om den som sägs besitta äganderätten inte besitter absolut kontroll över det ägda (så länge han inte använder detta för att skada någon, givet exempel ett gevär. men geväret är hans att förstöra, använda eller ge bort, ingen annans utan hans explicita tillåtelse, samma gäller markegendom).

    Vidare, jag har all rätt att använda det våld JAG anser krävs för att freda mig mot attacker. Man har rätt att freda sig vid första kränkningen av ens friheter och vägrar du att lämna min mark fredligt så har JAG valet om JAG ska avhysa dig eller om polisen ska. Våldsmonopolet i en liberal stat innebär ingalunda att jag inte får använda mig av vapenmakt för att aktivt freda det som är mitt. Jag har ingalunda propagerat för något annat, jag har endast klargjort för att jag inte tvekar att freda min äganderätt. Här ser vi vad den socialiserade allemansrätten gjort med den allmänna rättsuppfattningen, på andra ställen i världen är respekten för markägaren självklar och det är INTE en självklarhet att du har rättigheter på någon annans mark som gör att markägaren måste säga “snälla” och “tack” när du befinns inkräkta på hans mark.

  45. ZEUS

    märk väl att jag inte någonstans skriver att jag skjuter utan fair varning, endast om personen i fråga vägrar respektera min äganderätt. jag är ingalunda en blodtörstig person som du försöker utmåla mig till. däremot tvekar jag som sagt inte att försvara mig när och om det så krävs.

  46. Tomas

    Zeus: Ja för om man varnar först är det ju förstås fritt fram att skjuta!

    “Vidare, jag har all rätt att använda det våld JAG anser krävs för att freda mig mot attacker.”

    Det här är riktigt farligt. Om du blir “attackerad” av en gammal gubbe som plockar svamp i din skog, är du alltså i din rätt att skjuta av honom armar och ben och sedan släpa honom till gränsen av dina ägor och dumpa honom där?

    Eller för att utvidga just det resonemanget, om ett fyllo uppträder burdust och lite hotfullt mot dig på stan en kväll är du i din fulla rätt att slå honom på käften och sedan huga av honom fingrarna, bara för att det var just det våldet som du _ansåg_ dig behöva?

    Jag anar subjektivism här…

  47. Anders

    Per-Olof, jag vet inte om någon har fått dig att skriva utförligare om svamp någon gång. Det är en njutning i sig att läsa och jag tror det finns en sidokarriär där om bilioteket blir för trångt för dina vingar.

    “Eftersom det tydligen är så svårt att förstå vad en tomt är och vad som skiljer den från ett stycke skog, får jag väl försöka mig på en utförlig förklaring.”

    Tack för den :) Det gör dock ingen skillnad på principen. Med risk för att framstå som anal; en naturtomt blir per definition omöjlig i ditt scenario då den inte är anlagd och man kan inte med sina sinnen avgöra var gränsen mellan skog och tomt går. I så fall skulle allemansrätten gälla hela vägen in till huset. Vad då?

    “Om vi nu bortser från en sådan petitess som att det här är ett fall som näppeligen någonsin lär inträffa i verkliga livet, så vill jag ändå påpeka att du inte har gjort ett skapandes grand för att få trattkantarellerna att växa just där.”

    Jag har uppenbarligen gjort något för att få äga skogen där svampen växer och det anses vara fullt tillräckligt gällande annat ägande. Jag har de facto arbetat tillräckligt mycket för att bli markens rättmätiga ägare (Vid köptillfället fanns det ingen konkurrent som säljaren hellre ville sälja till).

    Varför jag ska behöva producera igen för att inte förlora mitt ägande förstår jag inte. Tänk efter vad den principen leder till. Detta tror jag i ärlighetens namn inte att ni heller menar, då konsekvenserna är orimliga. Ni vill inte att ägandet ska återgå vid ickeproduktion, ni vill bara ha ett försvar så att ni kan utnyttja något som inte är ert och som _ni_aldrig_har_gjort_någonting_att_förtjäna utan att känna skuld. Men det är ett dåligt försvar då det leder till ännu värre konsekvenser. Om ägandet kräver mänsklig produktion måste ju ägandet försvinna vid mänsklig ickeproduktion. Och utan att tänka efter för mycket så verkar det vara en spikrak väg (kantad av allemansrättsliga principer) till helvetet på jorden!

    Rätta mig om jag har fel

    Ps. Timbro var okej, men inte mer. Jag gick innan pöbeln fick ställa frågor så jag inte redogöra för den delen men i övrigt var det ljumet. MS kan ju sin Rand men jag tycker inte hans presentationer lyfter nämnvärt. Och de bägge kritikerna (Sakine och Boris) var inte bättre även om Boris åtminstone hade humor.

  48. Per-Olof Samuelsson

    “Hur kom du över det här landområdet? Genom att själv bryta mark och odla upp marken? Eller genom arv? Eller genom köp? Eller bara genom att inhägna det och sätta upp skyltar med texten: ‘Denna mark är min’?”

    Jag får väl förklara varför jag ställde den här frågan då, eftersom det tydligen inte har gått hem:

    De tre första alternativen är rättmätiga sätt att komma över egendom; det fjärde är det *inte*. Den som gör så kan ta sin förmenta “äganderätt” och stoppa upp den i häcken!

    Om en person sätter upp ett stängsel runt ett stycke mark, är det enda arbete han utfört just att sätta upp stängslet, och då kan för all del säga “stängslet är mitt”. Men om han sedan skulle börja ta ut avgift av alla som passerar stängslet, så agerar han precis som en bankrånare som säger att pistolen han använder är hans egen, och då gör han vad han vill med den.

    Sedan allt det här pratet om att äganderätten ska vara “absolut” (och att rätten att plocka bär och svamp skulle vara en “inskränkning”), från folk som varken begriper ägande eller absolutism: man har *absolut* äganderätt till allt vad man faktiskt *äger*. Den som påstår att äganderätten sträcker sig längre än den faktiskt sträcker sig är inte någon förespråkare för äganderätt, utan för parasitism under äganderättens täckmantel.

  49. Per-Olof Samuelsson

    “En naturtomt blir per definition omöjlig i ditt scenario då den inte är anlagd och man kan inte med sina sinnen avgöra var gränsen mellan skog och tomt går.”

    Om det gäller en naturtomt, OK. Men det här är väl knappast det normala scenariot, och du kan väl inte bedöma regeln efter det enstaka undantaget?

    (När jag var liten bodde vi några år på ett ställe där det både fanns grusplan och gräsmattor, fruktträd och grönsaksland, och ett stycke naturtomt runt omkring. Det var aldrig någon som utövade allemansrätt på den naturtomten, men om någon hade gjort det, skulle vi knappast ha kunnat invända.)

  50. Per-Olof Samuelsson

    “Jag har uppenbarligen gjort något för att få äga skogen där svampen växer och det anses vara fullt tillräckligt gällande annat ägande. Jag har de facto arbetat tillräckligt mycket för att bli markens rättmätiga ägare (Vid köptillfället fanns det ingen konkurrent som säljaren hellre ville sälja till).”

    Du har uppenbarligen missat en poäng här.

    Om det gäller skogsmark, så hade den förre ägaren en rätt som gäller skogens träd och rätten att avverka dessa träd och sälja dem som virke eller julgranar, men inte sträcker sig till skogens bär och svampar (eller någon sorts ensamrätt att ströva omkring i just den skogen och njuta av naturen). När du köper skogen, får du inte någon ny rätt som den förre ägaren inte hade.

  51. Per-Olof Samuelsson

    “Det är en njutning i sig att läsa och jag tror det finns en sidokarriär där om biblioteket blir för trångt för dina vingar.”

    Tack för det!

    Jag kommer att bli avpolletterad av åldersskäl om drygt ett halvår, så jag får väl börja min nya karriär då och försöka bli miljonär på svamp. ;-)

  52. Anders

    “Om det gäller skogsmark, så hade den förre ägaren en rätt som gäller skogens träd och rätten att avverka dessa träd och sälja dem som virke eller julgranar, men inte sträcker sig till skogens bär och svampar (eller någon sorts ensamrätt att ströva omkring i just den skogen och njuta av naturen). När du köper skogen, får du inte någon ny rätt som den förre ägaren inte hade.”

    Vad är det som säger att det är just träden som tilldrar sig intresset från mig som skogsägare? Att träden utgör en möjlig bas för produktion gör den inte till den enda möjliga basen för produktion i en skog. Träden råkar ju stå där i lika stor utsträckning som min kära trattkantarell. Om nu ägandet är villkorat till mänsklig produktion måste det vara upp till den befintliga ägaren att bestämma vad den produktionen ska bestå av och inte vara ett arv från tidigare ägare (Vad följer annars?). Och därmed måste “den allmänna rätten” följa ägarens kontext och inte det omvända. Om jag å ena sidan sysselsätter mig med att avverka träd i skogen är det träden som inte får åverkas av allmänheten, om jag å andra sidan plockar svamp är det just svampen som allmänheten inte får plocka (träden går däremot bra). Eftersom utnyttjandegraden kan vara allt från >0% (villkorat ägande) till 100%, beroende på hur driftig ägaren är, är ett absolut ägande teoretiskt möjligt även med er definition.

    (Ansvaret ligger således på besökaren att informera ägaren om sin avsikt med besöket och fråga hurvida det går bra att beträda marken. Ägaren måste då ha full rätt att tacka nej eftersom besökarens avsikt kan konkurrera med ägarens produktion. Om besökaren inte anser att ägaren är tillräckligt produktiv för att inte tolerera besökare får de väl pröva det civilrättsligt)

  53. Per-Olof Samuelsson

    Anders, du måste väl ändå ha missat något i min argumentation här? Skog fordrar skogsskötsel; när ett visst antal träd har avverkats, måste man plantera nya träd, ifall skogen ska bära sig ekonomiskt även i framtiden. Trattkantareller, å andra sidan, varken behöver eller kan återplanteras. Om de kommer tillbaka nästa år eller ej beror av faktorer utom mänsklig påverkan.

    Förresten skulle du väl kunna gör en enkät bland Sveriges skogsägare och fråga hur många som verkligen bryr sig om ifall folk går omkring och plockar bär och svamp i deras skogar? Om det uppgår till en tusendels promille, skulle jag bli högeligen förvånad. Än mer förvånad skulle jag bli, om du hittar en enda skogsägare som äger skog just för trattkantarellens (eller blodriskans) skull.

  54. Per-Olof Samuelsson

    Och så förstår jag inte varför det läggs ned sådan enorm energi här på att lösa icke-existerande problem – som att hitta “Lebensraum” för kringströvande eremiter.

    Ta bara det där skogspartiet ovanför Sahl som jag nämnde i ett tidigare inlägg. Jag har rastat hundar och plockat svamp där (inte bara blodriskor utan också Karl Johan och mycket annat) i åratal, och de människor jag stött ihop med där kan med lätthet räknas på ena handens fingrar.

    Så den dag jag blir eremit, vet jag åtminstone ett ställe där jag kan bygga min eremitkoja! Jag behöver inte ens flytta till Norrland!

  55. Anders

    “Och så förstår jag inte varför det läggs ned sådan enorm energi här på att lösa icke-existerande problem…”

    Det gör jag; för att det är kul att (försöka) brottas intellektuellt med dig, Henrik och Carl.

    Den där eremiten har jag försökt undvika. Jag har varken introducerat eller refererat till honom

  56. Anders

    “Anders, du måste väl ändå ha missat något i min argumentation här?”

    Per-Olof: Kanske, men jag har problem med är att det sätts likhetstecken mellan skog och skogsbruk. Att det fordras en skog för skogsbruk är satt utom allt tvivel, men jag ser inte det omvända som nödvändigt. Och det är då jag anser att resonemanget faller. Jag ska dock gå tillbaka till kammaren och läsa på, fundera och kontrollera mina premisser.

    Jag tackar i alla fall för den tid och tankemöda dina svar har krävt. Mig har det roat och stimulerat, kanske det kan vara lön för mödan? Ännu bättre om jag har lyckats utmanat dig åtminstone något på vägen.

    Ps. Jag var lite snabb nyss, din eremit är ju min trattkantarellfantast…

  57. Per-Olof Samuelsson

    “Det gör jag; för att det är kul att (försöka) brottas intellektuellt med dig, Henrik och Carl.”

    Ja, ja… Jag ska väl inte förmena dig rätten till det nöjet. ;-)

    “Den där eremiten har jag försökt undvika. Jag har varken introducerat eller refererat till honom.”

    Nej, det var väl inte just dig jag vände mig emot. Men jag tycker att också idén att köpa skog för att få ensamrätt till trattkantarellen är lite verklighetsfrämmande.

  58. Nils

    Ett avgörande villkor för en legitim och liberal rättighet är den kan utövas av en person, utan att motsvarande rättighet hos andra personer kränks. Människors rättigheter måste vara kompatibla! Det är därför låtsasrättigheter som “rätt till försörjning” varken är liberala eller legitima; den enes rätt till försörjning är här den andres svält.

    Om något som flera människor efterfrågar finns i naturen utan att någon främjat eller skapat detta något, t.ex. luft, svamp eller (i vår del av världen) dricksvatten, så kan inte en person kräva ensamrätt till detta. Dennes rätt (eller icke-rätt) till svamp och luft kan inte vara större än någon annan människas.

    Vad vissa verkar ha svårt att svälja i den här debatten är just detta, att det finns saker som ingen människa kan ha äganderätt till! Det spelar ingen roll att du hemskt gärna vill ha ensamrätt till svamp, ren luft eller ljudet av vågskvalp. Så länge dessa saker existerar oberoende av din existens och aktivitet så kan du inte äga dem! Eftersom ingen någonsin kan äga dessa saker så kan heller ingen köpa dem. En legitim överlåtelse kan bara omfatta vad överlåtaren faktiskt äger. Om du köper skog så följer din rätt till skogen (d.v.s. att ingen får avverka eller skada den) av summan av det arbete som du och föregående ägare investerat i den. Om du vill utöka denna rätt så måste du hitta något sätt att “blanda ditt arbete med marken”, t.ex. kan du sätta ut vilt för jakt.

    Idén om “absolut” äganderätt är absurd. Den kräver att ägaren har ensamrätt till varje tänkbar och otänkbar interaktion med det ägda föremålet. Var drar man annars gränsen? Folk får inte gå på din mark, men får de fotografera den? Får de titta på den? Får flygplan flyga över den? Får satelliter? Det visar sig ganska snart att ett absolut äganderättsbegrepp inte kan vara legitimt då människors äganderätter, förutom att de skulle vara oförtjänta, omedelbart skulle komma i konflikt med varandra.

  59. Per-Olof Samuelsson

    “Att det fordras en skog för skogsbruk är satt utom allt tvivel, men jag ser inte det omvända som nödvändigt.”

    Nej, det är klart att det kan finnas skog utan skogsbruk. Skogar fanns på jorden innan det ens fanns människor. Men en sådan skog faller ju under rubriken “orörd natur” som ingen ännu “blandat sitt arbete” med. Den ägs inte av någon.

  60. Anders

    “Men jag tycker att också idén att köpa skog för att få ensamrätt till trattkantarellen är lite verklighetsfrämmande.”

    Per-Olof: Då har du inte smakat på min smörbrynta renskav med lök och trattisar. Ger jag dig receptet kommer du oxå gå omkring i markerna och väsa “My precious”, haha…

    Vi ses skogsmullar ;)

  61. Per-Olof Samuelsson

    Är vi inte lite “off topic” nu?

  62. ZEUS

    “Var drar man annars gränsen? Folk får inte gå på din mark, men får de fotografera den? Får de titta på den? Får flygplan flyga över den? Får satelliter? Det visar sig ganska snart att ett absolut äganderättsbegrepp inte kan vara legitimt då människors äganderätter, förutom att de skulle vara oförtjänta, omedelbart skulle komma i konflikt med varandra.”

    poängen är att det är upp till ägaren och inte det allmänna att dra gränsen!

    Jag undrar hur det kommer sig att den idéen är så absurd, mindre absurd än att någon annan ska stipulera vad du får och kan göra på din mark.

  63. Henrik Sundholm

    ZEUS: Jag måste fråga. Är du anarkokapitalist?

  64. ZEUS

    Henrik

    Absolut inte. Jag är för en nattväktarstat men den ska vara konkurrensutsatt så långt som möjligt, rättvisan som sådan ska dock INTE vara utlagd på vare sig entreprenad eller utsatt för majoritetsförtrycket. Vidare anser jag att individen har rätt att beväpna sig till tänderna och bygga sig ett fort på sin egen mark. Jag hyser liten tilltro till stater, kolektiv och de flesta andra individer när det kommer till att säkra min egen frihet.

    Jag tycker bara att med den självklarhet ni stipulerar inskränkningar i markägande på grunder av åkermark eller hängmatta gör att ni frångått principer som är vedertagna på de flesta ställen förutom Sverige, ett svårt socialiserat land sedan Gustav Wasa och, just det, Allemansrätten. Varför försöker ni rättfärdiga något som i alla andra länder också fungerar, men där det fungerar genom att man ber markägaren om lov och inte med “icke-ägaren självklara rätt”!? Se på USA under dess första hundra år till exempel, ett land där markägande uppstod och där allemansrätt inte existerade. Folk strövar relativt fritt där ändock.

    Ni utsätter äganderätten och markägande för social ingenjörskonst genom att frånta markägaren dess förmåga och möjlighet att själv efter eget huvud avgöra vad och hur och när och på vilket sätt marken ska användas (så länge det harmoniserar med andras Liv, Frihet och Egendom). Det finns ingen skillnad på att ta sig den rätten med någons kropp som med någons mark, det är samma sak.

    SÅ nej, någon anarko-kapitalist är jag inte, men är det objektivism att anse allemansrätten som självklart liberal så kan ni avskriva mig från den också. Verkar som endast… LIBERAL finns kvar. ;)

  65. Per-Olof Samuelsson

    Ägande av just skog måste f.ö. vara en väldigt sen företeelse i mänsklighetens historia.

    Ägande av åkermark måste förstås ha varit en realitet sedan de första stenåldersmänniskorna bröt den första åkern. Och ägande av sådant som fruktträdgårdar och vingårdar måste också ha åtskilliga sekel på nacken.

    Men skogen har människorna utnyttjat sedan urminnes tider, för att ta ved och virke ur den och för att samla annat som växer i skogen. (För att inte tala om att man bedrivit jakt och fiske.) Men då har det ju aldrig varit tal om att *återplantera* vad man tagit ur skogen. Och så länge det fanns väldigt mycket skog och väldigt få människor, var det ju inte något problem. Men i och med att man inte behövde förläna skogen något värde som den inte hade i orört tillstånd, så fanns det ju heller ingen grund för ägande av skogen. (Repetition av John Lockes grundläggning av äganderätten, ifall den här poängen inte går hem.)

    Det var först när man började med massavverkning i industriell skala som det här alls kom på tapeten. I Sverige under 1800-talets andra hälft, när mängder av skog började avverkas för att få råvara för tillverkning av pappersmassa. Och då blev det nödvändigt att förnya skogen med nyplantering, för att den skulle fortsätta att vara ekonomiskt lönsam även i framtiden. Och den som avverkar och sedan nyplanterar blir den rättmätige ägaren. Det är han som “blandat sitt arbete”.

    Vad det här har för implikationer eller icke-implikationer för svamp- och bärplockning behöver jag väl inte tjata vidare om…

  66. Henrik Sundholm

    Zeus: Att jag frågade berodde på att de som anser att man har rätt att göra precis vad man vill (inkl. att kränka rättigheter) på sin egen mark, tenderar att vara anarkister av något slag. Det representerar en rationalistisk och motsägelsefull syn på äganderätten.

  67. Per-Olof Samuelsson

    “Jag tycker bara att med den självklarhet ni stipulerar inskränkningar i markägande…”

    Jag har redan förklarat (två gånger) att det inte handlar om *inskränkningar* i äganderätten. Men äger det man äger, varken mer eller mindre. Till det man äger har man *absolut* äganderätt; till det man inte äger har man *ingen* äganderätt *alls*.

    “Se på USA under dess första hundra år till exempel, ett land där markägande uppstod och där allemansrätt inte existerade. Folk strövar relativt fritt där ändock.”

    Vilket betyder så mycket som att man hade “allemansrätt” även om den inte var reglerad i lag och även om man inte använde just det ordet.

  68. ZEUS

    Henrik

    Jag förstod varför du frågade. Jag anser inte att någon har rätt att kränka någons rättigheter någonstans. Däremot anser jag att om jag äger mark, skog såväl som någon annan, har jag full rätt att både avhysa svampplockare som att inhägna skiten, eller bara gå omkring naken, full med en kalasjnikov och skrika get off my property till fåglar och eremiter. Att diskutera hur ett ägande uppkommer och vad ett ägande innebär när det väl uppkommit är, som sagt, skilda saker och bör inte blandas ihop.

  69. Nils

    “Att diskutera hur ett ägande uppkommer och vad ett ägande innebär när det väl uppkommit är, som sagt, skilda saker och bör inte blandas ihop.”

    Så du har full och “absolut” rätt till marken även om du kommit över den genom att mörda den förra ägaren? Eller om du stjäl en bil så har du rätt att skjuta ägaren när denne kommer för att återta den?

    Du får förlåta men ditt envisa ignorerande av filosofiska argument och resonemang påminner mig snarast om våra etatistiska motståndares sätt att tänka och argumentera. Jag har svårt att se hur du skulle försvara dig mot dig mot en socialist som kanske både vill promenera på din mark och expropriera den. Hoppas du aldrig behöver det.

  70. ZEUS

    “Så du har full och “absolut” rätt till marken även om du kommit över den genom att mörda den förra ägaren? Eller om du stjäl en bil så har du rätt att skjuta ägaren när denne kommer för att återta den?”

    har jag någonsin påstått det? Nej. Jag har i varje inlägg gjort klart att kränkningar av friheter inte är legitima på något sätt (ett av skälen till att jag propagerar mot allemansrätten idenna tråd dessutom). Ditt sätt att arguementera blir ohederlig, särskilt när jag dessutom explicit skrivit:

    “Att diskutera HUR ägande uppkommer är ganska sekundärt enligt mig. För det första kan vi identifiera legitima överlåtelseformer, natruligtvis, genom frivilliga ekonomiska interaktioner med hjälp av valfritt utbyte av medel mot medel.(…)”

    Dessutom: Jag ignorerar inte filosofiska argument, däremot giltigförklarar jag dom inte automatiskt. Jag anser inte att de stämmer med verklighet eller liberala friheter.

  71. ZEUS

    Jag vidhåller helt enkelt att egendom är egendom och darför har ägaren till egendom rättmätigt FULL kontroll över det ägda. Alltså får inte någon kringströvare beträda marken utan markägarens tillstånd.

    Hur ägande uppstår är en helt annan och skild fråga från vad ägande innebär.

    Än en gång.

  72. ZEUS

    Sedan förstår jag inte varför allemansrätten i svensk form ska stipuleras som den enda förnuftiga lösningen. Andra länder har löst detta på mycket fördelaktigare sätt där det allmänna medelst “filosofiska argument och resonemang” inte tar sig rätten att som utgångsläge kränka äganderätten.

    Det känns igen från etatistiska regimer, mer än väl.

    Jag är övertygad om att POS och Henrik och andra kan få ströva omkring i det flestas marker, bara de frågar snällt och beter sig snällt (jag vill att POS ska ha klart för sig att de flesta markägare inte är förtjusta över allemansrätten alla gånger, med slitage och nedskräpning som följd fler gånger än ofta, allt utan möjlighet att skydda sig mot dessa lagskyddade inkräktare). MEN markägaren ska kunna säga NEJ och avhysa de frågande och FÖRNEKA dom rätten till tillgång till hans egendom om hans så känner för det.

  73. Per-Olof Samuelsson

    *Hur* äganderätten uppkommer är kärnfrågan. Och om man inte accepterar att den måste uppkomma ur produktivt tänkande och arbete (som ett “utflöde av produktivitetens dygd”), då har man inget annat val än att säga som Rousseau och alla andra kommunister efter honom: att äganderätt är en enda gigantisk bluff.

    Fast denna poäng är förhoppningsvis klar för flertalet debattörer här…

  74. Per-Olof Samuelsson

    “Jag är övertygad om att POS och Henrik och andra kan få ströva omkring i det flestas marker, bara de frågar snällt och beter sig snällt…”

    Det har aldrig funnit något behov av att “fråga snällt”. Den skogsägare som beklagar sig över att jag plockar svamp (eller rastar hunden) är inte född.

    “…(jag vill att POS ska ha klart för sig att de flesta markägare inte är förtjusta över allemansrätten alla gånger, med slitage och nedskräpning som följd fler gånger än ofta, allt utan möjlighet att skydda sig mot dessa lagskyddade inkräktare)”

    Svensk allemanslagstiftning innehåller regler om hur man ska bete sig i skog och mark. Nedskräpning är inte tillåten. Och man får inte göra upp eld under perioder då det är risk för skogsbrand.

    Allt som faktiskt *skadar* skogen och marken ska givetvis stävjas. Men det är inte den saken vi diskuterar här.

  75. ZEUS

    POS

    Nu är det ju som så att skador sker och nio och en halv gång av tio så är de som stod för åverkan spårlöst försvunna. Du hävdar alltså att en princip som gör att din nya bil blir nedkladdad utav utspilld coca cola och får antennen avbruten går före eftersom det principiellt inte är tillåtet egentligen. Skyddet för markägaren är långtifrån fullgott, markägaren får sin mark skadad och du hävdar att de kringströvande har rätten på sin sida. Att du rastar hunden eller plockar svamp ingår säkert inte i det här, men det är väl ändå inte det som vi diskuterar? Vi diskuterar hurvida du eller markägaren har den ultimata rätten till att avgöra vem som får rasta hunden och plocka svampen:

    Och nej, jag hävdar inte att *hur* äganderätten är ovidkommande, naturligtvis måste uppkomsten vara legitim. Men jag hävdar däremot att när rätten att äga något väl uppkommit så är det ägaren som avgör vare sig det handlar om produktivitet eller inte att gå omkring full och skjuta efter eremiter som inkräktar på hans ägor. Ägaren är den som ultimat kan göra eventuella inskränkningar i sin äganderätt, inte någon annan. Jag tar inte ifårn dig rätten att ströva, däremot delegerar jag dig inte rätten att vara den som ultimat bestämmer vare sig du har rätt att sträva på min mark eller inte. Det kan endast ägaren göra, ingen annan, produktivitet eller inte.

  76. Anders

    “Ägande av just skog måste f.ö. vara en väldigt sen företeelse i mänsklighetens historia.”

    Per-Olof: Det är jag inte så säker på, men det industriella skogsbruket är det med all säkerhet. Tidigare höll dock adeln skogar för jakt där en viss viltvård säkerligen skedde (om inte annat genom att konkurrerande rovdjur utrotades från området). Tänk Sherwood och Robin Hood. Därigenom har de “blandat sitt arbete med jorden” och blivit rättmätiga ägare. I dessa skogar var det säkert helt okej för allmänheten att hugga ner ett träd då och då så länge hjortarna och det andra viltet lämnades ifred. Att sheriffen i Nottingham jagade Robin Hood berodde ju främst på att han åsidosatte äganderätten och ägnade sig åt “allemansrätt”. En socialistisk myt som präglar våra värderingar än idag (SVT 15:00 24/12).

    Vad bevisar då detta? Jo, att äganderätten, kontextuellt för skog, näppeligen kan reduceras till enbart skogsbruk. Det kan lika gärna vara jakt eller något annat (svamp någon?). Och när vi väl är där så följer min tidigare kritik. Förutsatt produktionskravet (som jag inte accepterar) måste det vara upp till ägaren att stipulera _vad_ som ska produceras för att göra ägandet rättmätigt. Har vi kommit hit spelar det ingen praktiskt roll om ägandet är absolut eller inte då en besökare måste agera som om ägandet är absolut då hon inte vet vad ägaren baserar sitt ägande på.

  77. Nils

    Anders: Produktion är givetvis inte enda sättet att nyttja mark. Jag tycker man måste beakta all form av förädling, oavsett syfte. Däremot bör förädlingens art, omfattning och natur vara styrande för äganderättens omfattning.

    Med äganderättens omfattning menar jag de förfoganden över marken som dess ägare har ensamrätt till. Att du planterar och vårdar skog bör inte nödvändigtvis ge dig ensamrätt på jakt, t.ex.

    Jag håller med dig om att besökaren bör iaktta försiktighet och t.ex. låta bli att skjuta vilt innan denne förvissat sig om skogsägaren har ensamrätt till detta. Vad allemansrätten gör är emellertid att peka ut förfoganden som ingen kan ha legitim ensamrätt till och som det därför aldrig behöver finnas någon tvekan (eller behov att fråga) om.

  78. Nils

    Ska tillägga att det var länge sedan jag bevandrade mig i allemansrättens lagtext och praxis, så jag ska inte svära på att den svenska modellen är 100% legitim ur liberalt perspektiv. Men jag tror de flesta här håller med om att diskussionen gäller allemansrätten som koncept.

  79. Henrik Sundholm

    Zeus:

    “Jag anser inte att någon har rätt att kränka någons rättigheter någonstans. Däremot anser jag att om jag äger mark, skog såväl som någon annan, har jag full rätt att… [gå omkring] full med en kalasjnikov och skrika get off my property till fåglar och eremiter.”

    Du får välja vilken av dessa meningar som stämmer. Du kan inte både äta kakan och ha den kvar. (Okej, *fåglar* kan du väl få hota med väpnat våld…)

    “Att diskutera hur ett ägande uppkommer och vad ett ägande innebär när det väl uppkommit är, som sagt, skilda saker och bör inte blandas ihop.”

    Inte blandas ihop. Men vad ett ägande innebär beror ju på hur det uppkommit och i vilken kontext. Jag anar nästan ett “jag kan köpa upp hela Sveriges mark och sedan gå runt full med min kalasjnikov var jag vill”-scenario.

  80. Henrik Sundholm

    Zeus:

    “Jag vidhåller helt enkelt att egendom är egendom…”

    Jo, vi kan nog alla enas om att tautologier är sanna per definition. Däremot säger de inget om yttervärlden, utöver sina egna definitioner. Äganderätten skall inte behandlas som att den är sann eller giltig *av definition*. Du ger onekligen intrycket av att försvara en sådan rationalistisk syn på rättigheter.

    “…och darför har ägaren till egendom rättmätigt FULL kontroll över det ägda.”

    Jämförligt med att säga att frihet innebär att man får göra “vad man vill”. Det får man inte, vare sig man äger mark eller ej. Markägaren har rätt att få sina värden på marken respekterade. Därav får du inte förstöra hans åker. Men hans markägande är bara en konsekvens av hans produktion/förädling. Alltså får du passera över hans åker under vintertid, när det ändå inte kan skada den.

    Du ignorerar fullständigt att hur ägande uppstår också har betydelse för hur äganderätt skall tillämpas.

  81. Henrik Sundholm

    Zeus:

    “Sedan förstår jag inte varför allemansrätten i svensk form ska stipuleras som den enda förnuftiga lösningen.”

    Egentligen är kanske en separat allemansrätt onödig, rent juridiskt, eftersom den (i termer av väsentligheter) följer av liberal rättighetsteori. Men detta är en juridisk fråga, och eftersom jag inte är juridiker skall jag låta bli att svara definitivt här.

    “Det känns igen från etatistiska regimer, mer än väl.”

    Allemansrätt?

    “Jag är övertygad om att POS och Henrik och andra kan få ströva omkring i det flestas marker, bara de frågar snällt…”

    Jag behöver inte fråga någon om lov för att ta en skogspromenad. (Det finns förstås undantag där avspärrning blir legitim, men nu är det ju inte några sådana undantag jag har i åtanke, med avseende på att “ströva omkring”.)

    “…slitage och nedskräpning…”

    Inget som jag själv påstår att man har rätt till, och något som allemansrätten förbjuder.

    “MEN markägaren ska kunna säga NEJ och avhysa de frågande och FÖRNEKA dom rätten till tillgång till hans egendom om hans så känner för det.”

    Medan han är naken, full och hotar att skjuta svampplockarna med kalasjnikov. Glöm inte det!

  82. Henrik Sundholm

    Zeus:

    “Du hävdar alltså att en princip som gör att din nya bil blir nedkladdad utav utspilld coca cola och får antennen avbruten går före eftersom det principiellt inte är tillåtet egentligen.”

    Non sequitur.

    “…markägaren får sin mark skadad och du hävdar att de kringströvande har rätten på sin sida.”

    Nej, det är det ingen som har hävdat.

    “Vi diskuterar hurvida du eller markägaren har den ultimata rätten till att avgöra vem som får rasta hunden och plocka svampen.”

    Nej, vi diskuterar hur markägande bör tillämpas utifrån liberal äganderättsteori. Det finns en skillnad här.

    “…gå omkring full och skjuta efter eremiter…”

    Vadan denna önskan att bli full och skjuta ihjäl folk? Du får inte skjuta människor, bara för att du äger marken på vilken du gör det. Du får *endast* använda väpnat våld i direkt självförsvar, d.v.s. om du blir personligen attackerad med fysiskt våld. I annat fall går du till polisen och klagar över eremiter som plockar svamp i skogen. Så har poliserna något att skoja om på firmafesten.

    “Ägaren är den som ultimat kan göra eventuella inskränkningar i sin äganderätt…”

    Man kan inte inskränka sin egen äganderätt; du använder begreppet på ett sätt som gör det meningslöst. Man kan bara kränka *andras* rättigheter. Inte sina egna.

    “Det kan endast ägaren göra, ingen annan, produktivitet eller inte.”

    Förutom att ägaren inte vore någon ägare, om han inte producerade eller på annat sätt förädlade med eller på den mark som han alltså äger. Du fortsätter att se äganderätt som något rationalistiskt givet, en förnuftssanning utan koppling till dess kontextuella tillämpning.

  83. Per-Olof Samuelsson

    “Du hävdar alltså att en princip som gör att din nya bil blir nedkladdad utav utspilld coca cola och får antennen avbruten går före eftersom det principiellt inte är tillåtet egentligen.”

    Inte för att jag ens förstår vad du menar här, men om du påstår att jag hävdar det ena eller andra som jag aldrig hävdat, så kränker du min äganderätt till mina egna tankar.

    “Och nej, jag hävdar inte att *hur* äganderätten är ovidkommande, naturligtvis måste uppkomsten vara legitim.”

    Så bra. Men det var inte vad du skrev tidigare i tråden. Men OK, du kanske bara uttryckte dig oklart.

    “Men jag hävdar däremot att när rätten att äga något väl uppkommit så är det ägaren som avgör vare sig det handlar om produktivitet eller inte att gå omkring full och skjuta efter eremiter som inkräktar på hans ägor.”

    Du har fortfarande missat poängen i mitt resonemang. Man äger inte mer än man själv producerat (eller köpt till sig för annat man producerat), och en skogsägare äger inte mer av skogen än vad som beror av hans eget arbete.

    Att allemansrätten kan missbrukas är faktiskt en separat fråga.

  84. Per-Olof Samuelsson

    “Tidigare höll dock adeln skogar för jakt där en viss viltvård säkerligen skedde (om inte annat genom att konkurrerande rovdjur utrotades från området).”

    Jag minns att jag diskuterade detta över en kopp kaffe med en kompis på 90-talet, och jag kom fram till att adelns ensamrätt till jakt var ett utslag av ett feodalt samhälle, inte ett kapitalistiskt. (Adeln hade ju inte producerat djuren de hade ensamrätt att jaga, och att de skulle ha bedrivit särskilt mycket viltvård tror jag inte på.)

    Hursomhelst är det knappast tillämpligt på dagens samhälle. De stora skogarna i Norrland ägs antingen av stora skogsbolag eller av privatpersoner som drygar ut sin inkomst med lite pengar för virke. De ägs för virkets skull, inte för jaktens. Och det upplevs knappast som något problem att det bedrivs älgjakt eller annan jakt i dessa skogar. Den som fäller älgen är rättmätig ägare till älgköttet, oavsett var älgen fällts.

  85. Tomas

    Anders: Det beror väl lite på vilken Robin Hood-saga vi talar om men i den vanligaste syssslade Robin Hood väl mest med skatteåterbäring? ;-)

  86. Anders

    “Man äger inte mer än man själv producerat (eller köpt till sig för annat man producerat)”

    Per-Olof: Det här är pudelns kärna som min kritik kretsar kring. I mina ögon relativiserar och inflaterar ditt resonemang produktionsvärdet efter vilka avtal som sluts. Det blir för mig obegripligt…

    “men i den vanligaste syssslade Robin Hood väl mest med skatteåterbäring?”

    Tomas: Han och hans kamrater levde olovandes på annans mark av annas tillgångar, han utarmade, stal och mördade. En gårdagens Che Guevara helt enkelt. Man väljer sina hjältar…

  87. Nils

    “Han och hans kamrater levde olovandes på annans mark av annas tillgångar, han utarmade, stal och mördade. En gårdagens Che Guevara helt enkelt. Man väljer sina hjältar…”

    Åfan. Då föredrar jag den liberalt förskönade versionen som går på julafton där Robin Hood befriar politiska fångar och stjäl tillbaka skattemedel. En Ragnar Danneskjöld i trikåer. :)

  88. Anders

    Nlis: Nu ger du f-n i att blanda in norsk adel i det här :) Tänk, det är den enda norska adelsmannen jag känner till, och han är ren fiktion. Nu tycker jag vi koncentrerar våra krafter på att utreda huruvida det finns några riddare kvar i vårt kära grannland eller om de aldrig funnits…

  89. Nils

    Anders:
    Fel stånd! Var inte Danneskjöld prästson?

  90. Anders

    “One of the original Strikers. He is now world famous as a pirate. Ragnar was from Norway, the son of a bishop and the scion of one of Norway’s most ancient, noble families. He attended Patrick Henry University and became friends with John Galt and Francisco d’Anconia, while studying under Hugh Akston and Robert Stadler. When he became a pirate, he was disowned and excommunicated. There is a price on his head in Norway, Portugal, Turkey.”

  91. Tomas

    Han var väl ättling till Harald Blåtand får man anta.

    Nu var det länge sen jag läste någon Robin Hood-bok eller så, men det som de flesta tänker på är nog det som Nils nämner. Förutom att de inte tänker längre än att de rika är onda rikingar, och inte feodala tyranner som plundrar bönderna hela tiden :)

    Utöver det så är det väl ganska oklart om Robin Hood har någon som helst grund i verkligheten?

  92. Anders

    Nej, den Robin vi känner har aldrig funnit även om det kan finnas en person bakom myten och sagorna. Hur den personen var och verkade vet vi ju dock inget om. Men det är som den stackars gumman i Hans och Greta, i sagan är det hon som är ond när det egentligen handlar om två ouppfostrade ligister till barn som äter upp hennes drömhus (Kanske en mer relevant historia gällande allemansrättens gränsdragningar). Hur kommer det sig att vi gör hjältar av skurkar och skurkar av hjältar?

    Ja, Per-Olof, vi har lämnat ämnet ;)

  93. Anders

    Och enligt Zeus rättsuppfattning lär inte ett långkok vara ett för strängt straff så gumman går fri i min version ;)

  94. Per-Olof Samuelsson

    “Fel stånd! Var inte Danneskjöld prästson?”

    Men det finns faktiskt en norsk adelsfamilj med det namnet. Och att Ragnars far var biskop betyder ju inte nödvändigtvis att han var ofrälse.

    Och om det kan intressera, så kommer namnet Danneskjöld faktiskt från Victor Hugos roman “Han d’Islande” (“Han från Island” eller “Isländaren Han”). Huvudpersonen i romanen heter Ordener Gyldenlöwe, men utöver det namnet har han också namnet Danneskjöld.

  95. Per-Olof Samuelsson

    Tillbaka till ämnet:

    “I mina ögon relativiserar och inflaterar ditt resonemang produktionsvärdet efter vilka avtal som sluts.”

    Jag har inte sagt ett ljud om avtal. Och jag föreslår att du läser igenom min uppsats “Om äganderätt”, så får du kanske lite bättre hum om strukturen i mitt resonemang:

    http://www.nattvakt.com/online.....deratt.htm

  96. Tomas

    Anders: Nej enligt Zeus nej. Men jag vidhåller att hon var en skurk när hon eldade upp barnen i sin ugn istället för att joddla på polisen ;-)

    Dessutom (för att föra konversationen på rätt sidospår igen) vidhåller jag att Sheriffen av Nottingham var en fuling som dessutom polar med den där häxan som Morgan Freeman dödar i filmen…! (Eller är det Prins John?)

  97. Nils

    POF:
    Tack för länken. Denna text kunde ha sparat mig många timmars grubblande, även om det finns viss glädje i att själv bilda sin uppfattning. :)

  98. ZEUS

    Mitt svar kommer i helgen, upptagen just nu med ett långkok, spritkok och allmän vapenputs. Stay tuned!

  99. ZEUS

    ska läsa POS retro-uppsats om allemansrätten ordentligt också, läst förut men längesen nu..

  100. Per-Olof Samuelsson

    Det går ju att skaffa en broschyr om allemansrätten också, eller kolla på nätet. Jag gjorde det igår, och det är slående hur få saker man faktiskt får göra utan att inhämta markägarens tillstånd; i stort sett gäller det just de saker jag tagit upp här. (Tältning utan att inhämta tillstånd är t.ex. tillåtet bara ett dygn.)

    En sak jag inte lyckats hitta uppgifter om är hur det förhåller sig med orienteringstävlingar. Här är det ju så många som invaderar skogen att det faktiskt kan medföra risk för nedslitning.

    En liknande sak som var på tapeten på 90-talet var forsränning. Men här finns det ett domstolsutslag (från 1996, tror jag) att forsränning inte får arrangeras utan markägarens tillåtelse.

    Scoutläger är en liknande sak. Jag var med i scouterna ett tag på 50-talet, och såvitt jag kan minnas måste vi skaffa tillstånd när vi anordnade läger.

  101. Good Mourning

    Jag har alltid tolkat det som att ägande av mark endast är möjligt om marken i sig har ett värde, som skapas av exempelvis ett sågverk. En skog i sig är inte värt någonting, men blir det då fabriken skapar ett värde.

    Och eftersom en skog i sig inte har ett värde, kan man därför inte köpa den.

    Ni får gärna rätta mig om ni har en bättre tolkning, det skulle uppskattas.

  102. Tomas

    POS: Scouternas kodex förbjuder även att man tar från levande träd!

  103. Henrik Sundholm

    Good Mourning: Jag håller huvudsakligen med dig, om du med att inte kunna köpa en skog menar en orörd sådan. (Tas skogen i besittning av t.ex. ett sågverk, då följer den ju med när man köper sågverket.)

  104. Per-Olof Samuelsson

    “Scouternas kodex förbjuder även att man tar från levande träd!”

    OK, men det är faktiskt förbjudet enligt allemansrätten också.

    Annars är ju scouterna kantianer och gör sin plikt mot Gud och fosterlandet. (Fast jag minns ingenting från scouteden att man ska vara extra pliktuppfyllande när det tar emot…)

  105. Tomas

    Det är ju bra att scouternas motto är i enlighet med rådande lag (om lagen är bra). Det visar ju på deras rekorderlighet på detta område!

    Jag var med i missionsförbundets scouter, och det var ju gudstjänster och moralkakor och så, men det var faktiskt inte så inskränkt ändå. De flesta var ändå med för att ha roligt. Däremot var det aldrig någonting om plikt mot vare sig gud eller fosterlandet, vad jag kan minnas, förutom att det då var böner och nationalsången. Men det uppfattade jag mest som nåt man gjorde av hävd, och det var aldrig någon som kollade snett på en ifall man inte knäppte händerna.

    Men missionsförbundet kanske inte kör så mycket på det där med plikt överhuvudtaget. Altruism däremot, förstås.

  106. Per-Olof Samuelsson

    På min tid var första paragrafen i scoutlagen: “En scout gör sin plikt mot Gud och fosterlandet.” Nu kollade jag på nätet och fann att det ändrats till: “En scout visar vördnad mot Gud och hans ord.” Och så finns det en agnostisk variant som lyder: “En scout söker sin tro och respekterar andras.”

    Dags för en objektivistisk scoutkår, där man i stället får svära vid sitt liv och sin kärlek till det…

  107. Argument

    “Har jag sått en åker så äger jag förvisso marken jag använder för den, men det hindrar ju ingen från att gina över mitt landområde när åkern är frusen under vinterhalvåret.”

    Om jag har förstått dig rätt, ifall du slutar så åker och lämnar den i några år, har du fortfarande kvar din äganderätt där? Kan du hindra andra att bruka marken även fast du inte brukar den själv? Principen om besittning och bruk fungerar bra när det gäller landägandefrågan.

  108. Per-Olof Samuelsson

    Om man slutar bruka jorden mister man rimligen också äganderätten till den. Annars skulle ödehus som man ibland stöter på när man går runt i skogen fortfarande ha en ägare, fastän de kan ha legat öde i 100 år eller mer. Naturligtvis kan ett gränsdragningsproblem uppstå, om någon överger sin åker temporärt med avsikt att återuppta bruket av den efter ett par år. I äldre tider lades ju ofta åkerjord i träda under något år, och det kan ju knappast beröva bonden äganderätten.

Lämna en kommentar