Loading ...
Teologin ställs inför förnuftets tribunal
”Vad är nu dessa kyrkor annat än gravplatser för Gud och minnesvårdar över honom?”
- Friedrich Nietzsche
Det finns inget akademiskt område som kännetecknas så mycket av rationalism, som teologin. En teolog utgår från vissa (tämligen godtyckligt valda) fakta, och drar sedan följdpremisser och slutsatser från dessa som helt saknar grund i verkligheten. Lägg märke till att även en konspirationsteori fungerar på det här sättet: man börjar med något självklart och drar sedan ohemula slutsatser från det självklara. Vi kan ju ta månlandningen år 1969 som ett exempel. På filmer som visar landningen kan man se att den uppsatta flaggan vajar. Ändå finns ingen luft på månen som kan få den att vaja! Detta är den del av resonemanget som bygger på fakta. Nästa del – som säger att hela månlandningen alltså måste vara ett falsarium – bygger inte på fakta, och är inte en rimlig slutsats från premissen. En mer plausibel förklaring säger att flaggan vajar därför att den nyligen hade ställts upp; på grund av luftbristen bromsas inte rörelser lika snabbt på månen som på jorden. Med Ockhams berömda rakkniv skär vi bort konspirationens orimligheter, och lämnas kvar med det som, mot bakgrund av all relevant kunskap, är det mest antagliga. På samma sätt borde vi behandla teologin. Det mest antagliga om Guds existens är, åter mot bakgrund av all relevant kunskap, hans icke-existens.
Att en konspirationsteori blir populär har sina förklaringar. Den är ofta tillräckligt styrkt för att låta genomtänkt vid första anblick, men också tillräckligt bristande för att inte stå emot någon närmare analys. Bekymret för anhängaren av en konspirationsteori är alltså att – genom evasion – undvika det här andra steget. Man sätter krokben för sig själv, en kunskapsteoretisk fällning, så att man skall kunna förbli troende. Detta kan utföras med hjälp av den psykologiska välmåga som ens nyfunna referensgrupp har att erbjuda. Man börjar uppleva sig själv som upplyst, som om man blivit utvald att ta emot en esoterisk sanning. ”Vi” begriper minsann hur det egentligen står till, medan ”de” är okunniga. ”Vi” vet hur det är, och ”deras” kritik vilar under alla upptänkliga omständigheter på ignorans. På detta sätt har man alltså, medvetet eller icke, i förväg kodat sig själv till att vara oemottaglig för argument och fakta. (Observera: det är inte i sig självt fel att påstå sig sitta inne med en sanning; det är bara fel såvida denna ej stämmer överens med de fakta och rationella argument som ligger på bordet.) Min poäng är att det är med teologin som det är med en konspirationsteori. Bägge vilar på rationalism; man kan inte skilja dem åt i termer av väsentligheter. Teologin är sällan mer förnuftig än en film av Alex Jones, eller en bok av David Icke.
Jag hoppas att man kan ursäkta mina paralleller ovan (om de skulle behöva ursäktas). De är måhända ett slag under bältet, men jag kan inte se dem som helt otillständiga. Trots allt finner teologin och konspirationsteorin en gemensam filosofisk grund, i deras respektive rationalism. Och ifall det skulle ha undgått läsaren är detta en dålig grund. Frågan är: hur brukar teologen evadera fakta för att kunna fortsätta vara teolog? Bara att ställa frågan är att klampa rakt in i en snårskog av dumheter. Det gäller förstås att, på en mycket basal nivå, underkänna förnuftet som verktyg för kunskap. Det finns inget bättre sätt att försvara rationalism på, än genom att hävda att man inte kan annat än rationalisera. Detta uttrycks enklast i en för läsaren säkert välbekant devis: ”Guds vägar äro outgrundliga.” Med andra ord: om Gud kan vi intet veta utan endast spekulera, så du måste vara fel ute, om du kräver att våra spekulationer skall falla samman med vår kunskap (ifall vi alls har kunskap). Eller med åter andra ord: Gud befinner sig bortom vår verklighet, så våra påståenden om honom behöver inte – och bör inte – begränsas till vad vi vet om denna verklighet (om något alls). Dessutom: att vi inte bör söka efter kunskap visade ju redan Adam och Eva. De begick den första synden genom att äta av Kunskapens träd – och på den vägen barkade det vidare.
Låt oss dröja kvar en smula vid kunskapsteorin. I slutet av första stycket sade jag, en smula impertinent, att det mest antagliga om Guds existens är hans icke-existens. Jag tar alltså strid för ateismens sak, och hävdar (med ännu en smula impertinens) att gudstro är något djupt irrationellt. Hur detta kommer sig skall jag korteligen förklara. Inledningsvis är idén om Gud ett antikoncept. Det går inte att inringa en betydelse av begreppet ”Gud”, som inte innebär en motsägelse av något slag. Talar vi om Gud som t.ex. allvetande, då tillskrivs han ett gränslöst attribut, och idén om fysisk gränslöshet kränker identitetslagen (som säger att allt är både kvalitativt och kvantitativt ändligt). Talar vi om en Gud som står över naturlagarna, då tillskrivs han övernaturlighet, vilket åter kränker identitetslagen (som säger att allt är vad det är; har en specifik natur). Detta är bara två enkla exempel, och läsaren kan säkert komma på fler! Idén om Gud står i strid med logikens lagar; hans existens är logiskt omöjlig. Alltså: idén om det logiskt omöjliga är irrationell, och att acceptera en sådan idé är likaledes irrationellt. Gudsidén är helt enkelt kognitivt meningslös, på samma sätt som idén om en fyrkantig triangel vore kognitivt meningslös. Och som vi skall se, leder korrupt kunskapsteori till korrupt etik. Rörande detta med identitetslagen, vill jag – i förbigående sagt – poängtera att somliga har velat skylla mänskligt lidande på den. Se t.ex. amatörteologen C.S. Lewis:1
… om själar är fria, kan de inte hindras från att gripa sig an med problemet genom konkurrens i stället för genom tillmötesgående. Och när de väl har nått fram till verklig fiendskap, kan de sedan utnyttja materiens fasta och oföränderliga natur till att skada varandra. Träets oföränderliga natur, som sätter oss i stånd att begagna det till en bjälke, sätter oss även i stånd att begagna det till att slå vår nästa i huvudet med det. Materiens oföränderliga natur innebär i allmänhet att när mänskliga varelser kämpar, går segern vanligen till dem som är överlägsna i fråga om vapen, skicklighet och antal, även om deras sak är orättfärdig. (Lidandets problem, sid 33f.)
Utöver detta med Gud som antikoncept, vill jag också säga några ord om hur teismen använder sig av omvänd bevisbörda. Denna omvända bevisbörda gestaltar sig ofta på sådant vis, att när man säger ”det finns ingen gud” svarar den troende ”men hur kan du vara så säker på det?”. Motfrågan är inte motiverad, för bevisbördan faller på den som hävdar något positivt – inte på den som hävdar något negativt. Om jag påstår att något existerar eller är sant, är det upp till mig att föra fram bevis för detta, vare sig det rör sig om Gud eller något annat. Det är inte upp till andra att belägga eller vederlägga vad jag har sagt; kan jag inte peka på vissa fakta eller argument som kan tänkas vara mig till stöd – då bör jag avfärdas utan vidare diskussion. På detta sätt bör även teologin avfärdas utan vidare diskussion, d.v.s. prima facie. Eftersom Gud ej existerar, är teologin (läran om Gud) ett bedrägeri. Vi har inget rationellt skäl för att ta en sådan lära på allvar. Ifall teisten har blivit varm i kläderna kanske han vänder på steken helt och hållet, genom att säga att ateismen också är en tro. Detta är inte bara att vända på bevisbördan, men att vända på hela kunskapsteorin. Ateism denoterar onekligen frånvaron av tro (på en gud eller flera gudar). Såvitt jag kan se är det inte rationellt att tillskriva begreppet ”tro” en negativ innebörd över huvud taget. En tro måste åberopa något, inte icke-något.
Nåväl: korrupt kunskapsteori leder till korrupt etik. Detta sade jag ovan, och jag skall utveckla det en smula. Vi kan återgå till Adam och Eva, som äter av olovliga frukter från Kunskapens träd. Detta träd är närmare bestämt Trädet som ger kunskap om gott och ont. Vad de vann genom sin olydnad var moraliskt medvetande – och en första synd som, enligt idén om arvsynd, skulle komma att ärvas vidare i rakt nedstigande led, till alla människor. Jag har sagt att gudstro är djupt irrationellt; nu får jag säga att gudsmoral är djupt ondskefullt. Själva arvsyndspåfundet vill säga detta: vi är alla onda bara genom att vi har blivit till, oavsett hur goda våra handlingar, och oavsett hur rena våra avsikter. Att vi skulle födas in i synd är dock knappast rimligt. Man kan hållas till svars för vad man själv har gjort och håller på att göra, men inte för vad andra har gjort och håller på att göra. Detta ligger ju utom ens kontroll och är inget man rår för. Att bli dömd för något man inte har kunnat rå för är orättvist och oförtjänt – vare sig det gäller ris eller ros. Detta är arvsynd såsom form betraktad. Men vilket innehåll har då formen? Det vill säga: vad för synder är det vi talar om? Innan jag ger mig in på den frågan skall jag drista mig att ännu en gång citera C.S. Lewis:
Ett återvinnande av den gamla syndakänslan är livsviktigt för kristenheten. Kristus tar för givet att människorna är onda… Vi känner kanske att mycket kan urskuldas med mänsklig ofullkomlighet; men inte detta – denna [syndens] ofattbart gemena och fula handling, som ingen av våra vänner skulle ha begått, som till och med ett genuint litet kräk som X skulle ha blygts över, som vi inte för allt i världen skulle vilja ha allmänt känd. I ett sådant ögonblick [av synd] inser vi verkligen att vår karaktär, sådan den avslöjar sig i denna handling, är och bör vara avskyvärd för alla goda människor och, om det finns några högre makter, för dem. En Gud, som inte betraktade detta med oblidkelig avsmak, vore ingen god varelse. (Ibid., sid 63f.)
Kristus tar för givet att vi alla är onda, och det är livsviktigt att vi skäms över hur onda vi är. Synden består inte bara i vad vi har gjort eller tänkt, utan den bär vi med oss, bara för att vi har blivit till. Vår synd gör oss sämre än ”ett genuint litet kräk”, och därför är det med rätta, som Gud känner ”oblidkelig avsmak” inför oss. Nå – om det är detta som Gud har skapat, då gör han bäst i att förstöra sin skapelse och börja om på nytt. Det är ju inte lätt att få till det på första försöket; kanske kan även en allvetande Gud lära sig av sina misstag? Eller också låter han bli att skapa, och tar ut sin (förvisso oförskyllda) pension. (Vad man gör med en pension bortom tid och rum kan man fråga sig, men det är kanske mindre viktigt att begrunda här och nu.) Poängen med allt detta är förstås att Gud, sådan han framställs av Bibeln eller C.S. Lewis eller de flesta teologer, måste betraktas som hiskeligt ond. Våra synder består nämligen i utövandet av den fria viljan, och det är när vi väljer att handla självständigt efter egna böjelser som vi syndar. (Immanuel Kant höll med om detta, och sade att vi bara handlar gott när vi handlar av plikt, d.v.s. när vi som allra minst vill handla som plikten föreskriver; att hans filosofi var menad som ett försvar för religionen är inte att undra på.) Låt mig nu återge ännu ett citat av C.S. Lewis:
När vi vill vara något annat än Gud vill att vi skall vara, måste vi önska något, som i själva verket inte kommer att göra oss lyckliga. De gudomliga krav, som för våra naturliga öron mest låter som en despots eller åtminstone en älskares, leder oss i själva verket dit vi borde vilja gå, om vi visste vad vi ville. Han kräver vår dyrkan, vår lydnad, vår förödmjukelse… Gud vill vårt bästa, och vårt bästa är att älska honom (med den gensvarets kärlek, som tillhör de skapande varelserna), och för att älska honom måste vi känna honom; och om vi lär känna honom, kommer vi förvisso att falla ned på våra ansikten. Om vi inte gör det, visar detta endast att det som vi försöker älska ännu icke är Gud – fastän det kanske är den närmaste approximation till Gud, som vår tanke och fantasi kan nå. (Ibid., sid 57f.)
Vi återkommer till vad jag skrev i det tredje stycket, om att teologin söker underkänna förnuftet som verktyg för kunskap. Att Gud är god och vet vårt bästa, det kan vi lita på, men att vi själva skulle veta vårt bästa är orimligt! Det ena är ett uttalande som är oåtkomligt för förnuftet, så där kan teologen uttrycka sig bergsäkert. Det andra är däremot något som kan granskas genom direkt introspektion, och då gäller det för honom att underkänna sådan granskning! Detta är också vad Lewis gör i citatet ovan. För övrigt är det en enkel självuteslutning: visste vi inte vårt eget bästa, då kunde vi heller inte veta att vårt bästa låg i Guds bud. Dessutom: kunde vi avgöra vårt eget bästa, då hade vi inget behov av Gud, och vi skulle genast inse vad för ondskefull despot han verkligen är (eller skulle vara, hade han existerat). Vi skulle veta att vi inte blir lyckliga av att förödmjukas, och att förödmjukelse inte har ett dyft med kärlek att göra. Vi skulle också veta att det som är oåtkomligt för förnuftet bör betraktas som arbiträrt och meningslöst; alltså som något som bör avfärdas på denna grund allena. Det är tydligt att man håller sig med dubbla moraliska måttstockar: en för Gud och en för människan. Oavsett vad Gud gör, är han alltid god, och oavsett vad människan gör, är hon alltid ond. Kan man tänka sig en mer livsfientlig och illasinnad etik?
”Korrupt kunskapsteori leder till korrupt etik.”
Supplement med utdrag av amatörteologen C.S. Lewis
När jag läste Lidandets problem (1947) av Lewis, kunde jag inte undgå att häpna över hur frankt han presenterar kristendomens och den kristna teologins ondska. Han skyr inte pregnanta formuleringar, den saken är klar. Villfarelsen om att den kristna tron är god, borde, när man läser dessa utdrag, splittras som en kristallbägare mot ett stengolv. Ändå är de avsedda att ha motsatt effekt: att försvara den kristna tron! Läsaren får helt enkelt studera utdragen själv, och begrunda dem efter eget förstånd. Jag vill förstås understryka att Lewis inte skriver något originellt i sin bok. Hans idéer har grund i tidigare teologer eller andra tänkare, och de delas av många akademiker, då som nu.
Lewis skriver:
Antingen var [Jesus] en rasande dåre av ovanligt avskyvärt slag, eller också var och är han precis det han sade. Det finns ingen medelväg. (Sid 22.)
Lewis bortser från att Jesus hade varit en rasande dåre av ovanligt avskyvärt slag, även om han vore Guds son! Det behövs ingen medelväg här; snarare en brygga mellan de bägge positionerna.
Varför denna visshet [om religionen] förefaller mig så fast har jag mer eller mindre antytt. Den innebär intet logiskt tvång. (Sid 23.)
Religionen innebär intet logiskt tvång – det är sant! Den religiöse ger sig själv tillstånd att bortse från logik som det passar. Men detta är väl ändå vad som är så fel med religionen? Likväl är det alltså just detta som befäster vissheten om religionen för Lewis. Att han vägrar använda sitt eget omdöme och hellre förlitar sig på Guds, är nog vad som gör honom till en särledes ”god kristen”. (Contradictio in adjecto.)
Vi kan kanske föreställa oss en värld, där Gud i varje ögonblick korrigerade resultaten av detta missbruk av den fria viljan från sina skapade varelsers sida så att en träbjälke blev mjuk som gräs, när den användes som vapen, och luften vägrade att lyda mig, om jag försökte sända ut i den ljudvågor, som bär fram lögner och förolämpningar. Men en sådan värld skulle vara en värld, i vilken orätta handlingar vore omöjliga och i vilken därför viljans frihet vore meningslös; ja, om denna princip fullföljdes i sina yttersta logiska konsekvenser, skulle onda tankar vara omöjliga, ty den hjärnmateria vi begagnar för att tänka dem skulle vägra att göra tjänst, när vi försökte forma dem. (Sid 34.)
I en värld där luften vägrade lyda Lewis, så fort han bar fram en lögn, skulle han bli helt stum. I alla fall så länge han höll sig inom teologins område! Nå – vi kan också finna en aningen mer seriös invändning här. Lewis tycks utgå från att vi bara, eller nästan bara, använder vår fria vilja till ont. Med Guds måttstock är det förstås riktigt, för enligt den är Gud alltid god och människan alltid ond. Den måttstocken bör vi dock göra oss av med, till förmån för en rationell (t.ex. objektivismens). Hur meningsfull vår fria vilja är, torde inte avgöras av möjligheten till ondska, utan möjligheten till godhet. Men den möjliga godheten säger inte Lewis mycket om. Desto mer om den möjliga ondskan.
Tanken på vad Gud ”kunde ha” gjort innebär en alltför antropomorfisk uppfattning av Guds frihet. Vad mänsklig frihet än må betyda, kan gudomlig frihet icke betyda tvekan mellan alternativ och val av ett av dessa. Den fullkomliga godheten kan aldrig överväga vilket syfte som skall nås, och den fullkomliga visheten kan icke överväga vilka medel som är lämpligast för att nå det. (Sid 36.)
Här vill jag bara påpeka att moral förutsätter fri vilja. Saknar Gud fri vilja, d.v.s. kan han inte tveka inför, och välja mellan, olika möjliga handlingsalternativ, då saknar han också moral. Är detta för Gud omöjligt, då är också godheten för Gud omöjlig.
Utom allt tvivel skiljer sig [Guds] uppfattning om ”godheten” från vår; men ni behöver inte frukta att ni, när ni närmar er den, helt enkelt kommer att befallas att upphäva era moraliska normer. (Sid 40.)
Ändå har Lewis gång på gång klargjort konflikten mellan privatmoral och gudsmoral. Vad vi själva vill är ondskefullt; endast vad Gud vill är gott. Men det är i alla fall bra att han erkänner att Guds uppfattning om godhet skiljer sig från vår, d.v.s. att han håller sig med dubbla måttstockar! (Hur han kan veta något om Guds uppfattning får man nog poppergissa om.)
När den avgörande skillnaden mellan den gudomliga etiken och er egen går upp för er, kommer ni i själva verket inte att hysa något tvivel om att den förändring, som kräves av er, går i den riktning ni redan kallar ”bättre”. Den gudomliga ”godheten” skiljer sig från vår, men den är inte fullständigt annorlunda: den skiljer sig från vår inte som vitt från svart utan som en perfekt cirkel från ett barns första försök att rita ett hjul. Men när barnet har lärt sig att rita, kommer det att veta att den cirkel det då åstadkommer är vad det försökte åstadkomma från första början. (Sid 40f.)
Kort sagt: vi vet inte vad vi vill, men Gud vet vad vi vill, och när vi inser vad Gud vill, då kommer vi vilja detsamma som honom. Hade jag varit Djävulens advokat i en rättssal, skulle jag ha utropat: ”Spekulation, herr domare!” Men inför vilken tribunal skall vi döma Gud? Inför vårt eget rationella omdömes tribunal!
Vad vi här och nu skulle vilja kalla vår ”lycka” är icke det mål Gud framför allt har i sikte… (Sid 51.)
Den kristna offeretiken tål att upprepas, om än bara i avskräckande syfte.
När vi verkligen har lärt känna vårt individuella fördärv, då kan vi övergå till att tänka på den gemensamma skulden och kan knappast tänka för mycket på den. Men vi måste lära oss krypa innan vi kan gå. (Sid 67.)
Vi måste lära oss att krypa innan vi kan gå, det stämmer. Och på samma sätt måste vi lära in teologins rationalistiska feltänk, innan vi kan dra slutsatser som dessa…
Så länge det vi kallar ”vårt eget liv” förblir angenämt, vill vi inte överlämna det åt honom. Vad kan då Gud i vårt eget intresse göra annat än göra ”vårt eget liv” mindre angenämt för oss och undanröja de eventuella källorna till falsk lycka? Det är just här, där Guds försyn till en början förefaller allra grymmast, som den gudomliga ödmjukheten, den Högstes förnedring, mest förtjänar att prisas. (Sid 109.)
… eller som dessa.
När mr Ashley Sampson föreslog mig att skriva denna bok, bad jag om tillåtelse att skriva den anonymt, eftersom jag, om jag skulle säga vad jag verkligen tänkte om lidandet, skulle nödgas göra så kategoriska uttalanden att de skulle verka löjliga, om någon visste vem som hade fällt dem. Anonymiteten avvisades såsom oförenlig med bokserien [The Christian Challenge Series], men mr Sampson påpekade att jag kunde skriva ett företal och förklara att jag inte levde efter mina principer. (Företal, sid 7.)
Detta är en intressant passage ur förordet! Lewis säger att han inte själv lever efter de principer som han håller och ger uttryck för i sin bok. Han inser att hans kategoriska uttalanden ”verkar löjliga”. Jag svarar att de är mer än bara löjliga, och snarare onda, men att det ändå är glädjande att han inte själv lever efter denna ondska. Det är ju en smula bättre att förespråka ondska än att praktisera den. I övrigt försvagar han sin egen position, när han talar om principer som han tror så lite på, att han inte ens följer dem själv. Om detta skall jag nu inte säga något mer. Den läsare som tagit sig ända ner hit, är nog förmögen att fundera på egen hand kring det som jag har tagit upp, och det som kan tänkas ha lämnats utanför.
- Vi känner förstås C.S. Lewis, främst som författaren bakom bokserien om Narnia. Att denna bokserie präglas av kristen allegori lär för övrigt inte ha undgått någon. [Tillbaka]
November 19th, 2008 at 22:11
För det första är det här ett annat exempel på vanlig objektivistisk icke-kommunikation. Att använda ordet “motsägelse” i någon annan mening än när man säger både A och icke-A är djupt förvirrande för någon som inte läst Rand. Om jag säger att alla ungkarlar är gifta är motsägelsefull, men om jag hävdar att Rom låg över mexikanska gulfen är jag visserligen ute på djupt vatten — men inte motsägelsefull.
För det andra är det lite komiskt att du, i din kritik av rationalismens högborg teologi (som jag f.ö. instämmer med), tillgriper än värre rationalism i din egen bevisföring. Motsägelse att vara allvetande och stå över naturlagarna? Detta kan bara beskrivas som en lek med orden, och dessutom en sämre lek med orden än den du kritiserar, teologin och t.ex. dess gudsbevis. Det finns inga problem i att föreställa sig något som vet allt det finns att veta, eller som kan trotsa de invarianser vi vanligtvis uppfattar runt oss.
Det finns, tror jag, ett uns av substans i din kritik om motsägelser och gud, men detta har teologerna för länge sedan avklarat. Du tar upp detta i det inlägget du länkar till, “Gud som logisk omöjlighet”, t.ex. runda triangler eller skapandet av stenar som man ej kan lyfta. Om man tänker sig att gud kan göra exakt vad som helst, måste han kunna ordna det så att en sats är sann — men även dess negation eller något som utesluter den sanna satsen är sann samtidigt (och därmed skulle gud kunna ordna en regelrätt motsägelse, A & -A). Teologer brukar komma undan detta problem genom att hävda att gud enbart kan göra det som är logiskt möjligt, men han kan göra allt det som är logiskt möjligt. Och det är logiskt möjligt att trotsa naturlagarna och veta allt.
Du leker med begrepp som är såpass breda och formbara att de låter sig ge belägg för vilken tes som helst med, t.ex. identitetslagen och — som du använder ordet — motsägelse. En teolog leker med begrepp som är minst lika formbara och breda; perfekt, fullkomlig, oändlig, etc. Resultatet blir detsamma; verbalism helt ogrundad i empiriska fakta.
November 19th, 2008 at 23:10
Det är en evig sanning – grundad i identitetslagen, etc., etc. – att människor alltid pratar som de har förstånd till.
November 19th, 2008 at 23:17
Nej, förresten, jag tar tillbaka: det händer att folk pratar mot bättre vetande. Men det förutsätter ju att de har något bättre vetande att prata emot.
November 19th, 2008 at 23:29
Ditt hävdande vore motsägelsefullt, såtillvida att det skulle säga emot all din kunskap och alla dina egna iakttagelser på området. Däremot skulle det inte finnas någon *inbyggd* motsägelse.
Javisst. Det är fantasikoncept som kränker identitetslagen.
Visst inte. Men om vi nu skall behandla teologin som något mer än en föreställning…
Tja, de brukar *försöka* att komma undan problemet. På latin kan man kalla detta för att resonera “ex post facto”. På franska kan man kalla det för “esprit d’escalier”. Och på svenska kan man kalla det för att “tänka med röven”. Utifrån rationalistiskt tänkande är det lätt att specialdesigna ett svar på varje tänkbar invändning. Utan krav på logik lämnas fantasin fritt spelrum.
Ser inte varför logikens lagar och felslut skulle vara något särskilt brett och formbart. Snarare är det något snävt och formfast.
November 20th, 2008 at 00:02
Det bästa som har sagts om teologer har sagts av Gustaf Fröding: att de “halkat på sin egen halhets halka”.
Men vänta nu – Fröding var väl inte objektivist? Så varför sitter POS här och hänvisar till icke-objektivistiska auktoriteter? Det får han väl inte göra?
Handlar inte debatten här om att objektivister är av samma skrot och korn som teologer?
Äsch…
November 20th, 2008 at 00:15
POS: Formuleringen av Fröding skall jag komma ihåg!
November 20th, 2008 at 00:56
Henrik: Visst har du rätt i att påståendet om Rom är motsägelsefullt i kontexten av alla kända fakta. Men ingen använder, såvitt jag vet, begreppet motsägelsefullhet på det sättet förutom objektivister. Dessutom leder det till en mindre precis begreppsapparat, som i fallet när vi diskuterade logik. Om något har en inre motsägelse är det uppenbarligen fel, och vi kan avfärda det utan diskussion. Om något däremot motsäger vår empiriska förståelse av världen, och vi har en “objektivistisk motsägelse”, kan det vara fel på våra tidigare observationer och teorier. Därför blir “motsägelse” vagt i den objektivistiska terminologin, och obegripligt för någon som står utanför den.
Begreppen överrensstämmelse, förenlighet och kongruens är mycket bättre ord att använda när man menar motsägelsefullhet i kontexten av erkända fakta. De är dessutom etablerade, så man slipper att definiera om sina ord. Jag förstår exakt vad du menar eftersom jag har läst tillräckligt med Rand. Men om man inte gjort det blir man bara konfunderad över det. Det är samma sak med t.ex. universalieproblemet och altruism–egoism.
“Javisst. Det är fantasikoncept som kränker identitetslagen. … Ser inte varför logikens lagar och felslut skulle vara något särskilt brett och formbart. Snarare är det något snävt och formfast.”
Jag misstänker att ordet identitetslag är ännu ett fall av objektivistisk terminologi gone bad. Identitetslagen i vanlig mening, d.v.s. att en entitet är exakt samma sak som sig själv (och dess direkta följd, att motsägelser icke kan existera) är väldefinierad och definitivt snäv. Men objektivister verkar använda ordet i en betydligt vidare och formbar mening; där svåra empiriska frågor kring oändlighet samt kausalitet finns inbakade och besvarade. Från den “konventionella” identitetslagen följer ingenting om huruvida man kan veta allt eller om det går att bryta mot naturlagarna.
Vidare, även om man nu skulle gå med på den mycket formbara och diffusa identitetslagen som objektivismen framkastar är det tveksamt att den faktiskt levererar de slutsatser som den påstås göra. Det är knappast någon Modus Ponens-klarhet över argumentationen om att något allvetande har en oändlig egenskap, eller att om gud kan göra allt — inom logikens lagar — är en oändlig egenskap. Man kan hävda att begreppet gud i detta avseende inte är diskriminerande i avseende på handlingskraft eller vetande, och därför är “oändlighet”.
Detta kan vara nonsens av två anledningar. För det första finns det många giltiga begrepp som ej diskriminerar någon entitet i en grupp. (För att klargöra min nyligen hemmasnickrade terminologi: gud är ett begrepp som ej diskriminerar med avseende på grupperna vetande eller handling; alla handlingar som kan utföras och allt som kan vetas är gud kapabel till.) Så t.ex. är orden organism och universum “oändliga” i avseende på vad de innefattar. Ordet organism innefattar allt i gruppen, utan diskriminering och begreppet universum är ännu värre; det har inga som helst gränser för någonting.
Man skulle sedan kunna replikera att organism och universum är abstraktioner; de innefattar allt, har “oändlighet i en grupp och diskriminerar inte”. De är möjliga just eftersom de inte existerar. Men frågan om huruvida något konkret kan vara icke-diskriminerande för en grupp måste rimligtvis vara en empirisk fråga; är det möjligt att veta allt? Är det möjligt att utföra alla handlingar som är logiskt möjliga?
Det vore helt klart mer matnyttigt om anhängare av objektivismen kunde börja använda sig av andra ord för sina begrepp än etablerade saker som motsägelse, logik och identitetslag. Det hela ger ett sken av att objektivismen följer ur en bok i elementär logik när vad det egentligen handlar om är att ord som är hämtade från elementär logik fått så många konnotationer att de blir helt oigenkännliga från dess original. (Det hela får också en släng av falsk marknadsföring; då det får objektivismen att framstå som ett filosofiskt system skiljt från andra genom att bygga på saker lika självklara som logiken, eller rentav logiken själv. Detta var emellertid mer en allmän betraktelse än diskussionsmaterial.)
(Du får ursäkta att jag införde några nya begrepp ovan, men jag kände att distinktionen var nödvändig för att klargöra huruvida det finns någon substans i ditt argument, då man använder “objektivistisk identitetslag”.)
November 20th, 2008 at 00:58
POS: Underbart citat av Fröding! Skall nedtecknas i citatboken. Någon aning om sammanhang, bok eller tillfälle?
November 20th, 2008 at 01:14
Det långa svaret får vänta tills imorgon.
Men det korta svaret kan jag ge. Frödings dikt heter “Kan du höra honom komma”, och återges här:
November 20th, 2008 at 01:16
Hmm. Vid närmare studie verkar dikten ha skrivits av Nils Ferlin?
http://www.ferlin.se/Religionenochsokaren.htm
November 20th, 2008 at 01:18
Tack och godnatt Henrik. :-)
November 20th, 2008 at 16:09
Jag var övertygad om att det var Fröding, och så var det Ferlin!
November 20th, 2008 at 16:44
Objektivismens kritik av teologin tycks aningen motsägelsefull. Om jag talar om Gud som existerande i en materiell verklighet utöver den metafysiska, är det ju uppenbarligen inte fel av mig att tro på Gud ifall jag upplever att jag erfarit Guds närvaro i världen. Samma sak gäller med intuitiva känslor av andra övernaturliga existenser. Det är trots allt mina egna upplevelser jag främst bör förlita mig på, åtminstone om man skall tro ett av objektivismens tyngsta axiom. Då är ett studium av och tro på fenomenet Gud helt legitimt. Är det inte så?
November 20th, 2008 at 17:02
Det har jag ingen aning om. Men om de inte gör det, så borde de börja med det.
Det är vi såklart ense om. Men jag har nog aldrig hört en definition av “Gud” som inte är antingen självmotsägande eller totalt meningslös. Teologer brukar såvitt jag vet luta åt meningslösa definitioner, av typen “Gud är det som är totalt annorlunda” o.s.v.
Naturligtvis. När det ena talar emot det andra, är det fel i någon ända. Antingen i den ena, eller också i den andra. För att avgöra i vilken ände felet består, får man se över bäggedera, och granska dem så väl som förnuftet tillåter. I det här fallet: är det allt vi vet om verkligehten som är falskt, eller är det den rationalistiska idén om en allvetande och allsmäktig Gud bortom tid och rum, som är falsk? Att svaret är det senare bör jag ändå kunna betrakta som något av en självklarhet. (Inom parentes sagt: motsägelsen är inte “objektivistisk” per se, utan logisk.)
Tja, det är ju möjligt. Men en “ordens strid mot orden” känns ändå rätt onödigt.
Vad angående universalieproblemet? Ifråga om altruism-egoism är det inte begreppen det kommer an på, utan vad de pekar på: värderingar. Det är att Rand sammanbinder termerna med värderingar som ger upphov till somliga missförstånd, eftersom inte alla gör en sådan sammanbindning. (Å andra sidan borde de – enligt min ringa mening – göra den.)
Nå, visst har identitetslagen en hel del att säga om kausalitet, men inte *ensamt*. För att säga något närmare om kausalitet måste man ju också betrakta de faktiska entiteter som det rör sig om. Identitetslagen anger formen för kausalitet – men inte innehållet. Kausalitet kan ju innebära mycket olika saker, beroende på vad som orsakas av vad, och under vilka förhållanden.
Fysisk oändlighet kränker dock identitetslagen direkt. Man kan tala om oändliga talföljder, i den betydelse att man alltid kan lägga till ännu en decimal på pi (t.ex.). Som abstraktion kan det vara meningsfullt att tala om oändlighet, men inte som konkret. Vi kan inte skriva ner det oändliga antalet decimaler på ett papper som är oändligt stort. Det kan inte finnas ett oändligt stort papper med oändligt många siffror; identitetslagen kräver att allt som existerar är både kvalitativt och kvantitativt bestämt. Och med bestämning kommer begränsning. “Oändlighet” är inte ett mått eller ett antal, utan något som säger att det är omöjligt att tala om specifika mått eller antal. Inget som existerar fysiskt kan sakna kvalitativ och kvantitativ måttbestämning. Dock kan man ju tala om en oändlig Gud som en ren abstraktion. Jag förutsätter dock att de flesta som talar om Gud, ser honom som något mer än en abstraktion.
Det är i så fall inte ett sken jag menat att återkasta.
November 20th, 2008 at 17:02
POS: Och jag som trodde att du var allvetande!
November 20th, 2008 at 17:04
Det var jag innan jag rörde ihop Fröding med Ferlin!
November 20th, 2008 at 17:16
Kristian:
Bevisbördan faller på dig som haft upplevelsen. Rimligtvis består upplevelsen i något sinnesintryck som bör kunna återskapas och granskas. I annat fall kan man nog tänka sig att psykiatrisk hjälp skulle vara aktuellt. (Eller också får man sluta äta hallucinogena droger, om man gör det.)
Känslor är inte övernaturliga.
Bland annat. Men det handlar också om att rannsaka sina erfarenhetligt hämtade intryck, med förnuftet.
November 20th, 2008 at 17:18
POS: Precis som Gud var allvetande, innan han rörde ihop godhet med ondska! ;-)
November 20th, 2008 at 18:16
“Det har jag ingen aning om. Men om de inte gör det, så borde de börja med det. … Tja, det är ju möjligt. Men en “ordens strid mot orden” känns ändå rätt onödigt.”
Denna fråga är givetvis ganska sekundär, det handlar inte om någon sanning i sig huruvida man kallar det oförenligt eller motsägelse. Saken är den att jag visserligen envist skulle kunna börja kalla stolar för bord och böcker för båtar, och det skulle inte ändra något av sanningshalten i det jag säger. Men om du önskar att bli förstådd inom ramen för ett erkänt språk, bör man hålla sig till konventionen sålänge konventionen har likvärdiga substitut, eller som i det här fallet — då konventionen inte bara är etablerad utan mer precis. Att börja använda vanliga termer för andra begrepp verkar bara leda till onödig förvirring. (Sen kanske det finns en psykologisk faktor i det hela; orden identitetslag, logik och motsägelse har tyngd bakom dem. Man vill väl gärna använda dessa självklarheter för att försvara sin filosofi med.)
“I det här fallet: är det allt vi vet om verkligehten som är falskt, eller är det den rationalistiska idén om en allvetande och allsmäktig Gud bortom tid och rum, som är falsk? Att svaret är det senare bör jag ändå kunna betrakta som något av en självklarhet.”
Den kunskapsteoretiska inställning du har är i grunden min egen. T.ex. så kan vi vara mycket skeptiska mot alla former av tankeöverföring eller ESP enbart på grundval av koherensargument. Om det vore sant att tankeöverföring eller ESP är möjligt, skulle vår uppfattning om vad hjärnan är och hur den arbetar samt samt detsamma för ljuset bli demolerad. Det är en möjlighet att teorierna för synen och hur hjärnan fungerar är fel och tankeöverföring och ESP faktiskt kan förekomma. Men det kräver i sådana fall mycket starka empiriska bevis och helst en mekanismförklaring (för att utesluta andra faktorer).
Men man måste inse begränsningarna med den här metoden; vår kunskap om omvärlden är oändligt liten jämfört med hur mycket som kan vetas. Inte minst kan detta illustreras med relativitetsteorin eller kvantmekaniken. Om man med newtoniansk världsbild betraktar dessa två grenar inom fysiken kan de verka absurda, just eftersom de inte är i kongruens med den newtonianska fysiken. Man antar att de grunder man identifierat måste gälla för allt, och avfärdar saker utan att empiriskt undersöka dem. Det hela blir en balansgång mellan tilltro till de preliminära sanningarna man hitintills lyckats uppställa och en öppenhet för ännu okända fenomen.
Tillämpad på ESP och tankeöverföring blir metoden rimlig, tillämpad på föreställningar om atomer och hastigheter som närmar sig ljusets tveksam och på tillämpningen vid något sådant som Gud helt absurd. Det fenomen som gud spekuleras att vara är så långt borta från det empiriska underlag vi rör oss med att vi inte kan tillämpa metoden, på samma sätt fast i högre grad än det är tveksamt att använda newtoniansk värdsbild för att kritisera atom- och ljusfenomen. Är inte ett centralt tema inom objektivistisk kunskapsteori just giltighetsområde?
“Att svaret är det senare bör jag ändå kunna betrakta som något av en självklarhet. (Inom parentes sagt: motsägelsen är inte “objektivistisk” per se, utan logisk.)”
“Motsägelsen” är av typen är oförenlighet med erkända fakta. Att vara allvetande och att kunna göra allt som är logiskt tillåtet är ingen motsägelse i konventionell mening. Enbart satser där både A och -A är sanna är motsägelsefulla i den konventionella meningen. Allvetande eller möjlighet att göra allt medger inte både A och -A kan vara sanna samtidigt.
“Vad angående universalieproblemet? Ifråga om altruism-egoism är det inte begreppen det kommer an på, utan vad de pekar på: värderingar. Det är att Rand sammanbinder termerna med värderingar som ger upphov till somliga missförstånd, eftersom inte alla gör en sådan sammanbindning. (Å andra sidan borde de – enligt min ringa mening – göra den.)”
Ifråga om universalieproblemet och objektivistisk terminologi handlar det om att Rand inte diskuterar samma sak som resten av den filosofiska världen gör när problemet tas upp. Rand behandlar det som en fråga om hur begrepp skapas, alltså en kunskapsteoretisk fråga. Vanlig filosofi frågar dock inte ens efter vad Rand svarar, utan undrar om likheter faktiskt existerar mellan tingen, eller om de bara liknar varandra. (Och som har pekats på flera gånger hos Rands kritiker; frågan huruvida likheter existerar eller ej har exakt två svar: realism eller nominalism. Ett tredje gives icke.) Begreppsbildning är helt enkelt en annan fråga än den Rand försöker besvara.
Som du säger är Rand mer explicit då hon omdefinierar altruism–egoism. Det gör det hela mer förlåtligt, och det var ett dåligt exempel på dålig objektivistisk terminologi.
Tillslut angående diskussionen om oändlighet eller kausalitet. Observera här att du rör dig ifrån det mycket rigorösa begreppet “identitetslag” till något annat, som är väldigt diffust. Frågor om oändlighet eller kausalitet är mycket, mycket svåra frågor och låter sig inte verbaliseras över på det sättet du gör. Bara för att det är helt obegripligt för människan att föreställa sig oändlighet eller icke-kausalitet betyder inte att det inte existerar. Du kräver att verkligheten skall vara begriplig och kvantifierbar för oss, det kräver inte identitetslagen. Den kräver enbart att att om något är, är det ekvivalent med sig själv. Inga krav på kvantifierbarhet finns.
November 20th, 2008 at 18:54
Henrik:
Bevisbörda? Mina upplevelser behöver inte bevisas för att vara giltiga för mig. Lika lite behöver ju du bevisa att den stol du sitter på inte är en illusion, eller att Eskilstuna existerar. Hur skulle ett bevis se ut, förresten? Att man tror på sina upplevelser är en direkt implikation av objektivismen och följer automatiskt. Axiomet står immunt mot bevisföring.
Att rannsaka sina erfarenheter med hjälp av förnuftet är därför ingen giltig metod. Det har faktiskt ingen relevans för axiomets vidkommande ifall vi besitter ett förnuft eller inte. Ty om vi inte kan tro på vår varseblivning av världen upphör förnuftets legitimitet att gälla med omedelbar verkan. Tänkt dig ett förnuft som byggde på en falsk världsbild. Det skulle ogiltigförklara sig självt, om den bara var tillräckligt förnuftigt.
November 20th, 2008 at 19:08
Samuel får vänta på svar, för jag hinner inte skriva något långt just nu.
Kristian:
Att tala om “giltigt för mig” är att misshandla kunskapsteorin. Antingen är något giltigt, eller också ogiltigt. Subjektivism är inte en rationell lösning.
Begriper inte alls hur du tänker här. Eller jo. Du tänker som Wittgenstein. Trots att Russell lyfte på alla stolar, påstod han fortfarande, att det kunde finnas en noshörning eller flodhäst i rummet. (Jag minns inte vilket av djuren saken gällde.) Det vill säga: våra sinnen och vårt förnuft är ogiltiga verktyg för att inhämta kunskap. Vilket också är vad du hävdar, om du förnekar att Eskilstuna existerar, samtidigt som du (tillsammans med runt 90 000 andra) bor inom stadens gränser.
Du behandlar upplevelser helt skilt från deras kunskaps- och förnuftskontext. Objektivismen säger inte: “Du bör tro på allt du ser och hör.” Den säger: “Du bör lita på dina sinnen och ditt förnuft, när du hämtar kunskap.” En radikal skillnad.
Nej, att du inte vill använda ditt förnuft, det står väl klart.
November 20th, 2008 at 20:57
Henrik:
Du missar poängen. Vad jag säger är att objektivismen måste utgå ifrån att våra sinnen inte lurar oss när vi talar om verkligheten. Annars går det inte att bygga upp ett förnuft annat än på lösa grunder, och det önskar såvitt jag vet inte objektivismen. Jag har inte sagt något om att våra sinnen skulle vara ofullständiga verktyg eller att vårt förnuft felar – endast att vi tvingas lita till vårt eget omdöme när det ställs mot opponerande alternativ. Om någon kommer fram till dig och konstaterar: ”Henrik existerar inte!” bör du betrakta honom som antingen ett kvickhuvud eller en vettvilling. Detta helt naturligt eftersom du bättre än någon annan vet att du faktiskt existerar. Samma sak gäller för objekt och entiteter som står utanför våra subjekt. När vi ställs inför ett yttre ifrågasättande av våra upplevelser, och ifrågasättandet kritiserar själva grunden för det vi de facto upplevt, bör vi ge vår egen varseblivning företräde. Därför är det rimligt att tro på en gud om man upplever sig se, höra eller på annat sätt observera (vilket är fallet hos vissa religiösa). Om detta är oförenligt med objektivistismens epistemologi får du förklara varför.
”Objektivismen säger inte: ´Du bör tro på allt du ser och hör.´ Den säger: ´Du bör lita på dina sinnen och ditt förnuft, när du hämtar kunskap.´ En radikal skillnad.”
Vari ligger skillnaden, egentligen? Jag upprepar det jag tidigare sade: för att kunna tala om ett riktigt eller objektivt förnuft, såsom den objektivismen anställer, måste förnuftet baseras på en objektiv verklighet. För att uppta objektiva fakta från en objektiv verkligheten måste sinnesapparaten antas vara felfri, alltså giltig. Förnuftet har ingenting med saken att göra iom. att den först anträder senare, när vi redan antagit att den byggts på objektiva fakta – som å sin sida uppfångats av en fungerande sinnesapparat. Vad är det du inte förstår? Processen torde vara glasklar, också från ett objektivistiskt perspektiv.
November 20th, 2008 at 22:06
Kristian: Det finns förnuftiga skäl att tveka på sina egna sinnen i vissa situationer, speciellt i situationer som inte är reproducerbara. Hjärnan är enligt neurovetenskapen en hejdlös tolkningsmaskin som utöver att tolka och se händelser utifrån förväntningar även ibland skapar något att tolka. Goda exempel på då man tolkar utifrån förväntningar finns i socialpsykologiska experiment — om en grupp människor hävdar att en stav A är längre än stav B, kommer en majoritet faktiskt uppfatta det som att stav A är längre, helt oavsett om stav A är kortare eller längre (inom en rimlig gräns, givetvis).
Denna effekt av förväntningar förstärks givetvis då det blir svårare att faktiskt uttyda vad som finns att tillgå i ren sinnesdata. Vid mörker kan man få människor att tro att de ser ljusfenomen om man ger dem förväntningarna om det. Hjärnan och sinnena är otroligt lätta att lura, och det är därför man bör vara kritisk mot att dra långtgående slutsatser från icke-reproducerbara händelser.
Sen bör man också vara uppmärksam på att neurovetenskapen skänkt oss insikter i fenomen och processer som kan förklara många religiösa upplevelser. Så t.ex. visar det sig att många människor som ser gud gör det under epileptiska anfall, och även om de provoceras fram visar sig gud även då. Även andra typer av religiösa upplevelser, som att själen lämnar kroppen, kan provoceras fram genom att stimulera rätt del av hjärnbarken. D.v.s. finns det världsliga förklaringar till religiösa fenomen, vilka borde tas som sannolika förklaringar i enlighet med Ockhams rakkniv. (Nu kan det givetvis vara så att gud existerar och ger oss insikter via något som påminner om epileptiska anfall och stimulering av hjärnbarken med elektroder. Men det är inte rationellt att antaga detta som förklaring då det finns ett världsligt dito som gör saken enklare.)
November 20th, 2008 at 22:21
Samuel:
Eller “säger emot” erkända fakta. Och att säga emot, innebär ju en motsägelse. Kan inte se hur det skulle vara fel att använda begreppet “motsägelse” här, och hoppar över ordträtan in på sakträtan.
Absolut sant. Människans intellekt är (såväl som allt annat) begränsat. Dels hinner man bara ta in en liten mängd information under en livstid, och dels är man felbar. Det viktiga är att inte göra detta till ett argument för att sluta använda förnuftet, eller påstå att kunskap därför är omöjlig. (Vilket du inte har gjort.)
Det är helt sant att hon behandlar universalieproblemet som en kunskapsteoretisk – ej metafysisk – fråga. Eftersom hon ansåg den vara just det, vilket jag inte alls har något att invända mot. Detta må inte vara “konventionellt”, men det är förhoppningsvis vettigt. D.v.s. det var vettigt enligt henne, och det är vettigt enligt mig. (Du har väl läst hennes bok, så jag behöver nog inte mala på här…)
Det ena är intrinsikalism och det senare subjektivism. Ett tredje gavs av Rand. Men det kan man ju sedan tycka precis vad man vill om, och man kan tycka att hennes lösning är hur galen som helst. Jag behöver nog inte försvara henne här; hon kunde gott försvara sig själv. (POS en trevlig uppsats på sin hemsida: “Vad skall vi med begreppen till?”.)
Att föreställa sig oändlighet är inte så svårt. T.ex. är det ganska lätt att föreställa sig att man hela tiden kan lägga till en decimal på pi; att det inte finns något slut oberoende av hur många siffror man räknat fram. Men att föreställa sig fysisk oändlighet är förstås mycket svårare, ja, rentav omöjligt ifall föreställningen skall knyta an till verkligheten på något sätt. Idén är ju kognitivt meningslös, eller som du säger, “helt obegriplig”. Det “helt obegripliga” bör avfärdas på den grunden blott och bart. Inte bara som en kunskapsteoretisk härva, men mer grundläggande, som en metafysisk.
Nja, den kräver inte att något skall vara begripligt. Det finns bevisligen mycket här i världen som är obegripligt (inom minst mellan teologiböckers pärmar). Men kvantifierbart måste det vara. Kvantifierbarhet är en aspekt av vad det innebär, att ha en “natur”.
November 20th, 2008 at 22:21
Kristian:
Javisst, men mot bakgrund av hela vår kunskapskontext. Om jag ser en rosa elefant, och någon säger att jag kanske borde kolla synen, då tänker jag ju inte rycka på axlarna och säga: “Men vad dum du är, jag har ju sett den, den finns!” Jag vet nämligen redan att det inte finns några rosa elefanter, eller åtminstone inga som människan kunnat dokumentera. Mitt förnuft säger alltså att jag måste ha sett fel av en eller annan orsak, eller kanske att någon spelat mig ett spratt.
Nej, intet mer rimligt än den rosa elefanten ovan (och kanske ännu mindre). Att religiösa upplever Gud är nog en sanning med modifikation. Att “känna Guds närvaro” är inte ett sinnesintryck. Om man dock på allvar tror sig *se* Gud, då står det nog illa till med hälsan. (Vissa säger att religiositet är som en psykos, men det är kanske att ta i… åtminstone i de flesta fall.)
Att sinnena är giltiga kunskapsverktyg innebär inte att de är ofelbara. En hammare är ett giltigt verktyg när man skall spika, men det innebär inte att man aldrig spikar snett eller slår sig på tummen. Vi är inte endast “upplevelsemaskiner”. Vi har också förmågan att resonera och analysera vad vi upplever.
Giltig – inte felfri eller ofelbar.
Nej, jag vet att du tycker det. Du får ursäkta att jag spelar på förnuftets planhalva, även om jag får spela ensammen.
November 20th, 2008 at 22:50
Henrik: Först ang. begrepp och Rand. Rand svarar inte på frågan som den konventionella filosofin ställer. Jag låter hennes resonemang vara här, men det är onekligen så att frågan _inte_ gäller: på vilka grundvalar bildas begrepp? Utan, är likheterna entiteter emellan identiska, eller är inte identiska? Realism eller nominalism.
Att något är obegripligt innebär inte att det inte kan existera eller är sant. Andragradsekvationer, termodynamik och statistisk mekanik är måhända obegripligt för någon med nedsatt mental förmåga, och kvantfysik samt relativitetsteori är obegripligt för min del. Det gör emellertid inte teorierna eller härledningarna “kognitivt värdelösa” och redo att förkastas.
När du säger att naturen måste vara kvantifierbar lägger du ett dekret på naturen som du knappast kan stödja med goda skäl. Visserligen talar vår intuition om för oss att naturen måste vara kvantifierbar, men detta är ett uruselt skäl att för acceptera en så långtgående tes. Att försöka lösa sådana här svåra nötter om naturen — kvantifierbarhet, oändlighet, kausalitet med hjälp av ord allena är teologi — rationalism i dess sanna mening.
Jag tycker du borde kunna se detta Henrik, med tanke på att du är såpass beläst i filosofihistorien. Genom att använda diffusa och vaga ord, kombinerat med gömda antaganden om saker och ting kan man resonera sig fram till absurda konsekvenser, där man inte kan peka på exakt vad som är fel — men konsekvensen är absurd nog för att garantera dess absurditet. Så t.ex. i fallet av Zenons paradoxer som är svårknäckta logiska nötter som använder sig av mer precisa ord än du svänger dig med och inte verkar bygga på gömda antaganden. Zenons paradoxer är bara ett i mängden av ordlekar där till synes rigorösa, stringenta och logiskt följdriktiga resonemang faktiskt inte korresponderar med verkligheten. Rörelse finns trots allt.
Med detta i bakhuvudet bör man vara mycket försiktig då man uttalar sig om metafysik som inte gör några testbara förutsägelser. Det verkar sannerligen som att filosofer i historien lyckats med att motivera både ståndpunkt A och ståndpunkt -A ur förnuftet. Detta tror jag är ditt metodproblem när det gäller oändlighet och kausalitet. Du sätter för stor tilltro till dylika resonemang.
November 20th, 2008 at 23:16
“Rand svarar inte på frågan som den konventionella filosofin ställer.”
Exakt vilken fråga ställer den “konventionella” filosofin?
November 20th, 2008 at 23:22
“…är likheterna entiteter emellan identiska, eller är inte identiska?”
Och exakt vad betyder den frågan? Att två ting liknar varandra har väl aldrig betytt att de är identiska.
Tvillingarna Kallur liknar varandra. Det betyder ju inte att de är samma person.
November 20th, 2008 at 23:27
Samuel:
Det finns helt klart möjligheter att förklara religiösa upplevelser vetenskapligt, och det fungerar att åberopa resultaten som genereras därur som förklaringar när man granskar fenomenet utifrån ett ateistiskt perspektiv. Dock så är jag mycket tveksam till om det räcker för att rendera en upplevelse av Gud meningslös för den som är “utsatt” – vilket även du uppmärksammar. Bedömningen av vad som väger tyngst (dvs vetenskapliga fakta eller personliga upplevelser) kommer ändå att i slutändan utföras av den personen som erfarit Gud, inte av maskineriet som tolkar hans kognitiva lägen under själva processen. Eftersom styrkan i Guds närvaro under intrycket av densamma kan variera hos olika personer, och är en i allra högsta grad subjektiv upplevelse, kommer vissa att förbli religiösa trots att de fått en profan förklaring till varför de upplever vad de upplever.
Detta kanske inte är alldeles samma sak som jag talade med Henrik om. Men det tycks rimligt att anta Guds existens ifall erfarenheten av Gud kontinuerligt är minst lika stark som den man har av ”den verkliga världen” (vilket, återigen, kan vara fallet för en religiös). Ur mitt resonemang följer sålunda att ett slags intensitetsskala gällande den subjektiva förnimmelsen av omgivningen kan tillämpas på hela vårt perceptiva spektrum. Allt detta fordrar nog ett ytterligare förtydligande, känner jag, varför ett sådant är att vänta i fortsättningen. Min ursprungliga poäng var hursomhelst att objektivismen inte kan betrakta vissa religiösas föreställningar om Gud som godtyckliga, om de samtidigt skriver under på lagen om sinnenas axiomatiska giltighet.
November 20th, 2008 at 23:27
Henrik:
Så.
”Javisst, men mot bakgrund av hela vår kunskapskontext.”
Varifrån får den kunskapskontexten legitimitet om inte från vår varseblivning? Eller hävdar du att förnuftet är medfött? Objektivismen är väl emot allt vad rationalism och intuition a priori heter, så du får gärna förklara din ståndpunkt. Annars tycker jag mig skönja ett cirkelresonemang här, fast mer av elliptisk art.
”Mitt förnuft säger alltså att jag måste ha sett fel av en eller annan orsak, eller kanske att någon spelat mig ett spratt.”
På vilket sätt bemöts resonemanget i föregående inlägg av detta? För att du skall kunna ha tillgång till den dokumentation som mänskligheten bereder dig måste du använda dina sinnen, främst ögonen. Och om du då redan sen födseln haft ett synfel som gör att rosa för dig verkar som grått, är det inte konstigt att du som utbrister ”Men de är ju gråa!” även om läkaren redovisat vad i evolutionen som gjort elefanterna rosa. Även om vi här bara resonerar kring färger vore det egendomligt ifall du gav läkaren rätt, oavsett vad ditt synorgan säger dig. (Lägg till detta att religiösa oftast inte är ensamma i sin tro, så förstår du att bevistvång inte nödvändigtvis föreligger innanför trosgemenskapen.)
”Att “känna Guds närvaro” är inte ett sinnesintryck. Om man dock på allvar tror sig *se* Gud, då står det nog illa till med hälsan.”
Kan hålla med om det första. I intensitet kan det dock t o m överträffa vanliga sinnesintryck, vilket är det viktiga i sammanhanget (det handlar ju till viss del av rangordning). Att man skulle kunna se Gud verkar givetvis absurt för en ateist, men är inte alls lika absurt för den som upplever sig se Gud. Det säger sig självt.
”Vi är inte endast “upplevelsemaskiner”. Vi har också förmågan att resonera och analysera vad vi upplever.”
Återigen: vad bygger vårt resonerande på om inte våra tidigare erfarenheter? Upplevelsens primat är obevekligt. Till resonerandet behövs en grund som tillskansats a posteriori (detta enligt objektivismen) och den grunden erbjuds oss av våra sinnen allena. Postulerandet av sinnesintryckens giltighet är ofrånkomligt om man som objektivist vill bygga ett ärligt fundament för rationalitet och förnuft på någonting annat än nedärvda dispositioner.
November 20th, 2008 at 23:38
POS: Identiska i meningen av att vara perfekt överensstämmande med varandra på varje punkt, s.a.s. ekvivalenta — inte i meningen av att vara samma sak. Svaret på denna fråga är antingen 1) saker som liknar varandra (d.v.s. saker vi kallar samma sak och grupperar i begrepp) är exakt likadana, utbytbara, ekvivalenta, etc. eller 2) saker som liknar varandra är inte utbytbara och ekvivalenta.
Att våra begrepp är bildade på grundval av likheter kanske kan sägas vara antaget i frågeställningen. Det gäller att undersöka det metafysiska problemet om de likheter som finns mellan konkreta objekt som vi grupperar under ett begrepp har en reell existens (i form av ekvivalens, fullständig utbytbarhet) eller bara påminner om varandra nog för att låta sig grupperas under ett ord. På denna fråga svarar Rand “det handlar om likheter”, vilket är ett god dag yxskaft-svar.
November 20th, 2008 at 23:41
Kristian: Jag instämmer i allt du skriver.
November 21st, 2008 at 01:00
Samuel:
Den konventionella filosofin frågar om begreppen är “realistiska” eller “nominella”. Rand svarar att de är ingetdera, och att hela frågeställningen därför är felaktig. Vad är det att haka upp sig på? (Jag misstänker att du inte vill tadla Russell, för att han ansåg att frågan “varför finns universum?” är felaktig.)
Per definition inte identiska. Likheter är ju just likheter.
Jag menade obegripligt i betydelsen “oåtkomligt för förnuftet”. Vilket inga av dessa ämnen är. Vad som är oåtkomligt för förnuftet är innehållslöst, kognitivt meningslöst. Det kan bemötas som om inget alls har sagts, för i rent essentiellt *har* inget sagts.
Du får gärna upplysa mig om vad som saknar möjlighet att måttbestämmas. (Det skall existera, och existera i fysisk – ej abstrakt – mening.)
Inte enligt konventionell filosofi! (I Parmenides, Zenons, och eleaternas tid.)
November 21st, 2008 at 01:00
Kristian:
Från varseblivning. Fullt korrekt.
Förnuftsförmågan är medfödd. Kunskapen måste förvärvas genom erfarenhet och varseblivning.
Egendomligt, åtminstone till en början, innan man inser att man faktiskt har ett synfel. Men inte oavsett – utan på grund av – vad ens synorgan säger.
Visst är det så.
Ja, i intensitet. Men en känslas intensitet säger inget om den yttre verkligheten. Där måste vi använda vår kognition. Kognition är *alltid* överlägsen (eller “högst i rang”) känslan, vad gäller att hämta information om yttervärlden. (Känslan har ingen rang ö.h.t. här.)
Nja, inte för en ateist per se, men för någon med fungerande ögon, som vare sig är psykotisk eller nerdrogad o.s.v.
Våra erfarenheter *och* vår förmåga att tänka förnuftigt. Vi är inte determinerade produkter av vår erfarenhet. Vi har både förmåga att i viss omfattning välja våra erfarenheter, och förmåga att kritisera/analysera dem.
Sinnena som giltiga verktyg för att skaffa kunskap. Inte sinnesintryckets ofelbarhet. Vill du inte skilja mellan dessa, förstår jag varför du når slutsatsen, att man alltid skulle behöva tro allt man såg och hörde. (John Fogerty sjunger: “I know it’s true, because I saw it on TV.”)
November 21st, 2008 at 13:08
“Den konventionella filosofin frågar om begreppen är “realistiska” eller “nominella”. Rand svarar att de är ingetdera, och att hela frågeställningen därför är felaktig. Vad är det att haka upp sig på? (Jag misstänker att du inte vill tadla Russell, för att han ansåg att frågan “varför finns universum?” är felaktig.) … Per definition inte identiska. Likheter är ju just likheter.”
Frågan handlar egentligen inte om begreppen i sig, utan begreppens referenter. Realism eller nominalism är faktiskt ett enkelt fall för lagen om det uteslutna tredje. Antingen existerar likheterna eller så existerar de inte. Ett tredje gives icke! Det första är realism, och det senare nominalism. Rands svar är en fråga om hur begrepp skapas, inte om likheternas existens. (Att likheter inte faktiskt är identiska brukar realister vanligtvis förklara att de alla har sitt ursprung i en och samma idé, essens, etc.)
Ang. Russell instämmer jag nog med att frågan är värdelös sålänge man frågar efter ett ändamål.
“Jag menade obegripligt i betydelsen “oåtkomligt för förnuftet”. Vilket inga av dessa ämnen är. Vad som är oåtkomligt för förnuftet är innehållslöst, kognitivt meningslöst. Det kan bemötas som om inget alls har sagts, för i rent essentiellt *har* inget sagts.”
För det första reser det frågan 1) hur skiljer man på det som är “åtkomligt för förnuftet men för avancerat för mig” och det som är kognitivt meningslöst i sådana här fall? Att kvantfysiken och relativitetsteorin fungerar måste jag acceptera genom människors försäkran för mig därom. Jag kan sätta tillit till vetenskaplig process och enskilda fysiker. Men det är ingen strikt rationell process, snarare en pragmatisk. Som lekman är det nästintill omöjligt att skilja på en “crackpot physicist”:s teorier och en välrenommerad fysikers diton, även om den senare har vetenskaplig tyng då den andra saknar det. För min egen del verkar kognitivt meningslösa saker och saker åtkomligt för förnuftet här kunna placeras i samma kategori. Har du någon metod, som inte går ut på social tillit, där man rationellt kan avgöra om något är kognitivt meningsfullt då ämnet ligger över ens förmåga? Det verkar i min mening som en omöjlighet.
För det andra, även om du skulle kunna finna en rigorös metod (vilket även jag skulle uppskatta!) så löser det ej ditt problem. Du antar att allt som kan vara verkligt måste vara begripligt i den meningen att det kan vara åtkomligt för förnuftet. Varför skall vi sätta som krav på meningsfullhet och naturen själv att vår primitiva aphjärna, ett hopkok av lober tillkomna under olika evolutionära stadier som har selekterats på grundval av social makt och interaktion samt jakt, skall kunna förstå de mest fascinerande gåtor som universum kan erbjuda oss. Den är utvecklad för att kunna förstå enkla orsakssamband på makronivå, inom ett storleksordningsintervall på kanske 10.
Det är en möjlighet att vi har förmågan att förstå allt, och jag är förvånad att vi förstår det vi gör och kommit såpass långt som vi gjort. Det är också rimligt att sätta gränsen för vad vi kan vid vad vi kan hantera; men vi kan inte med förnuftiga skäl påtvinga naturen en sådan gräns.
Poängen var den att man inte kan utesluta gud eftersom man inte kan utesluta oändlighet. Om jag kunde peka på något oändligt utanför sovrumsfönstret skulle jag inte behöva argumentera för möjligheten av det.
Jag menar inte att det definitivt existerar något med en oändlig egenskap, även om det inte verkar främmande när man tänker på rymden. Jag menar att du inte med rationalistiska resonemang kan påtvinga naturen egenskaper på sättet du gör, det är dömt till att misslyckas om din teori inte gör några testbara prediktioner. (Nu gör den visserligen teoretiskt sett det; det finns ingen oändlighet. Men praktiskt sett är den ej testbar.) Återigen åberopar jag filosofihistorien här; att påtvinga naturen egenskaper utan empirisk undersökning utan genom logik och resonemang allena har lett till förvirrade och direkt felaktiga uppfattningar om naturen.
November 21st, 2008 at 16:46
Henrik:
”Förnuftsförmågan är medfödd. Kunskapen måste förvärvas genom erfarenhet och varseblivning.”
Om du med kunskap menar samma sorts kunskap som krävs för att förnuftet skall anses giltigt, dvs kunskap som är äkta eller objektivt, förstår jag inte hur det du säger skulle lösa dilemmat som objektivismen ställs inför. Det finns rimligen inte så mycket i argumentationsväg att inhämta från begrepp som ”medfödd förnuftsförmåga” om förmågan ifråga ändå alltid tvingas in i en omgivning där korrekt perception är förutsättningen för att den skall kunna gälla. Att förnuftsförmågan existerar a priori har alltså ingen relevans för min kritik. Tillåt mig citera vad du faktiskt själv skrivit under inlägget ”Rationalismen: en filosofisk depression”:
”Det finns ingen kunskap som inte har processerats av något av våra fem sinnen, och därför är varseblivning ett kunskapsteoretiskt axiom. Du kan inte kritisera eller avfärda varseblivning, utan att använda dig av kunskap som vilar på varseblivning.”
Detta om något visar på att en kontinuerligt upplevd (och därför giltigt postulerad) gudsexistens inte står i motsats till objektivismens axiomatiska grundstenar. Att påstå en med synen upplevd Gud som bisarr eller absurd per se är inget riktigt motargument. Det är inget argument alls.
”Egendomligt, åtminstone till en början, innan man inser att man faktiskt har ett synfel. Men inte oavsett – utan på grund av – vad ens synorgan säger.”
Vad bygger insikten på för något? Det är ju inte direkt så att läkaren kan bevisa att alla elefanter är gråa, dvs att det är min syn och inte hans som det är fel på. Oavsett hur länge eller intensivt vi stirrar på elefanten kommer den alltid att verka rosa för mig, emedan den helt klart tycks grå för läkaren. Observera att exemplet utgår ifrån att både jag och läkaren fötts med different färgsyn. Det går på intet sätt att bevisa vems syn som är korrekt, och vem som är färgblind. Därför bör jag anta att min bild av elefantens skinnton ligger närmare verkligheten än läkarens.
”Men en känslas intensitet säger inget om den yttre verkligheten. Där måste vi använda vår kognition. Kognition är *alltid* överlägsen (eller “högst i rang”) känslan, vad gäller att hämta information om yttervärlden.”
Påstås det från din sida, ja. Men å andra sidan är det ju inte du som upplever Guds närvaro heller – du talar om fenomenet från ett yttre perspektiv. Någon som erfar att relevansen av ”den mäktiga känslan” faktiskt överskrider allt vad sinnena gemensamt säger, litar givetvis mer på sin känsla än din kritik av den. Dessutom baseras mitt argument inte bara på känslor och icke-perceptiva upplevelser, utan kan även åberopas när frågan berör en sedd eller hörd Gud (antar att dessa är de vanligaste typerna av ”fysisk” kontakt med en högre makt). Då gäller spörsmålet inte längre känsla kontra varseblivning, men varseblivning kontra varseblivning.
”Vi är inte determinerade produkter av vår erfarenhet. Vi har både förmåga att i viss omfattning välja våra erfarenheter, och förmåga att kritisera/analysera dem.”
Förmågan att kritisera bygger på kunskap: all kunskap bygger på perception: alltså bygger förmågan att kritisera på perception. Slutsatsen är fullt logisk, liksom är resonemanget den vilar på. Därför är även kritiken att betrakta som giltig. Objektivismen måste antingen prestera ett svar på problemet eller så åsidosätta ett av sina mer centrala axiom. Det fordras förklaringar – eller revideringar.
”Sinnena som giltiga verktyg för att skaffa kunskap. Inte sinnesintryckets ofelbarhet. Vill du inte skilja mellan dessa, förstår jag varför du når slutsatsen, att man alltid skulle behöva tro allt man såg och hörde.”
Hur skall jag kunna skilja mellan dem när du inte förklarat vari skillnaden ligger? Om sinnena är felbara, och det inte kan påvisas när de är det utan att andra eller tidigare sinnesintryck åberopas, kan den information de levererar inte anses vara objektiv. Förutsättningen för en kritik av sinnena är att man tror på sina egna sinnen, vars tidigare intryck kritiken grundar sig på, och därför uppstår ett cirkelresonemang om man som objektivist väljer att inte anställa en objektivistisk kunskapsteori. Följderna av ett sådant ogrundat val torde vara relativt klara vid det här laget.
November 21st, 2008 at 16:57
Långa kommentarer. Skall svara på dem när jag har ordentligt med tid.
November 21st, 2008 at 18:56
Samuel: Om nu ett litet barn iakttar ett antal blå föremål och lägger märke till att de liknar varandra i det avseendet och skiljer sig från röda, gröna, gula, etc. föremål -
- och sedan på grundval av dessa iakttagna likheter och skillnader kallar dessa föremål “blå” -
- har då barnet begått ett enormt misstag, ifall alla de här blå föremålen inte är av exakt samma nyans av blå?
(Funderar bara på vad det är den “konventionella” filosofin har att erbjuda som objektivismen har missat. Det måste ju vara *någonting*, eftersom du så ivrigt försäkrar att det är så…)
November 21st, 2008 at 20:51
POS: Frågan du ställer gäller begreppsbildning. Frågan om universalier antar att vi bildar begrepp på grundval av likheter, och berör inte frågan om det är korrekt eller inte. Det berör frågan om likheternas natur, s.a.s.
Problemet kan väl summeras som följande; vi skapar begrepp som verkar meningsfulla — människor, datorer, bilar, rött, hus och hundar vars vistelse kan vara i städer, t.ex. Strängnäs. Alla dessa ting verkar emellertid skilja sig åt lite, städerna är olika, alla hundarna är unika och det röda har nyanser. Allt verkar bestå av enskilda ting, “partikulärer”, “concretes”, som i sig är olika.
Eftersom alla ting är partikulärer och alla partikulärer är olika, finns egentligen inga likheter mellan två hundar. En nominalist kanske skulle medge grader av överensstämmelse mellan två hundar, men inte att det ligger i objekten själv att de tillhör samma kategori. Detta är det nominalistiska alternativet.
Realismteorin är ett sätt att försöka rädda likheternas reella existens. Det finns två kändisteorier; idéerna och essenser. Båda hävdar att partikulärer, “concretes”, har sin verkliga likhet genom att de antingen har del i samma idé, idén om människan, det röda eller bilen. Essens-teorin är i princip samma sak, två partikulärer har samma essens, men essensen existerar i objektet — men är fortfarande samma för två hundar. Idéteorin anser att idén om människan existerar helt oberoende av människan.
Objektivismens svar är ett svar på frågan hur vi bildar begrepp. Gott så, men de likheter vi bildar begrepp utifrån, äger de reell existens genom en idé eller essens eller är det så att två partikulärer bara påminner om varandra?
(Ang. den konventionella filosofin så känner jag inte till något vettigt, slutgiltigt svar på varken begreppsbildning eller universalieproblemet. Men den frågan som den konventionella filosofin ställer kan bara ha två svar: nominalism eller realism. Antingen äger likheterna någon sorts reell existens, eller så gör de det inte. Du får även ursäkta om allt det jag skrev ovan är gammal skåpmat. Jag skrev ut det mest för att precisera vad jag uppfattat som den “konventionella filosofins frågeställning”, och hur den skiljer sig från Rands frågeställning.)
November 21st, 2008 at 21:13
Men snälla…
De likheter och skillnader utifrån vilka vi bildar begrepp existerar ute i verkligheten. Om jag bildar mina färgbegrepp utifrån iakttagelser av en blå himmel, en gul sol, ett grönt gräs och röd stuga, så existerar ju både himlen, solen, gräset och stugan ute i verkligheten. Behövs varken platonska idéer eller aristoteliska essenser för den begreppsbildningen.
Så vad är poängen med din polemik? Att, bara för att “konventionell” filosofi inte har något svar på “universalieproblemet”, så får objektivismen inte ha det heller?
Visst är det sant att ingen konkret är den andra lik (ingen hund, t.ex., den andra lik, och ingen röd ros av exakt samma nyans som en annan röd ros), ifall vi menar att de skulle vara *identiskt* lika (inklusive då att de skulle uppta exakt samma plats i rum och tid). Men om detta skulle vara ett problem för begreppsbildningen, så betyder ju detta bara att alla våra begrepp är oanvändbara, och att vi därför aldrig skulle kunna prata med varandra, eftersom vi inte skulle förstå vad den andre säger, eller ens vad vi själva säger.
November 21st, 2008 at 21:24
POS: En nominalist förnekar säkerligen inte grader av likhet mellan nyanser av grönt, och grader av likhet mellan bilar, och att dessa grader av likheter faktiskt existerar. Men om två partikulärer inte har något konkret, exakt, gemensamt (utöver tid och rum då) hur kan vi tala om att de faktiskt tillhör samma kategori? Det hela blir en glidande skala utan att erkänna någon form av realism.
November 22nd, 2008 at 02:14
Samuel:
Det som är tänkt att befinna sig bortom tid och rum är t.ex. oåtkomligt för förnuftet. (Skulle en allvetande forskare på en allvetande institution förklara hur man gjorde för att ta sig bortom tid och rum, så vore inte teologen sen med att säga, att Gud befinner sig bortom detta bortom.)
Visst. Det skall vara logiskt möjligt, och – i alla fall teoretiskt sett – kunna studeras här och nu, i den verklighet där vi hör hemma. Stjärndamm på andra sidan universum? Visst. Den rosa osynliga enhörningen i Nangilima? Nej.
Kognitivt meningslös spekulation. Vi kan inte betrakta våra hjärnor “utifrån”, och säga vad de klarar av och icke. Vi är på gott och ont nödsakade att utgå från våra egna medvetanden när vi skaffar kunskap. Du kan aldrig peka på något och säga: “Detta är oåtkomligt för mitt medvetande.” (Av uppenbara skäl.)
Nej, och kunde man peka på rosa osynliga enhörningar, skulle man inte behöva argumentera för dem heller.
Fullt sant. Jag hävdar något negativt, du något positivt. Vill du inte peka på något som saknar möjlighet att måttbestämmas, bör jag prima facie avfärda din idé om att sådana saker kan finnas. (Att peka på något som inte kan måttbestämmas är förstås en de dicto motsägelse, och vad objektivister säger om motsägelser – f’låt, kongruenser – vet vi ju…)
November 22nd, 2008 at 02:14
Kristian:
Det finns ingen särskild kunskap som giltigförklarar förnuftet. Det förhåller sig omvänt. Förnuftet avgör vilken kunskap som skall giltigförklaras (d.v.s. kan anses vara faktisk *kunskap*).
Korrekt perception är inte en förutsättning för förnuftets giltighet. (Förnuftet är giltigt, även om jag tagit en lapp LSD och hallucinerar ordentligt.)
Att förnuft och sinnen är kognitivt giltiga verktyg för att inhämta kunskap, är inte detsamma som att de är ofelbara och ständigt perfekta. Du verkar oförmögen att skilja mellan dessa bägge ting.
“Dina sinnen är giltiga verktyg för att inhämta kunskap” betyder inte “Gud finns för att du tror dig uppleva honom.” Samma problem här, som påpekades ovan.
Förnuftig hänsyn till hela kunskapskontexten. Jag har själv glasögon och har haft synfel sedan barnsben. Men inte tvivlar jag på att jag ser sämre än andra, som inte anser sig behöva glasögon. Varför? Förnuftig hänsyn till hela kunskapskontexten.
Om relativism och subjektivism har jag skrivit en hel del. Testa sökfunktionen.
Det finns en karikatyr av det här, som säger ungefär detta: “Är du inte själv nazist, då har du ingen rätt att döma nazismen!” (Poängen är förstås att om man är nazist, då stödjer man per definition nazismen.) Och på samma sätt försöker du ogiltigförklara mitt omdöme och mitt förnuft apropå religiösa upplevelser, bara för att jag inte själv har haft någon. Skall vi hålla det på den nivån betackar jag mig.
Du är inte själv objektivist, så du kan inte uttala dig om objektivismen! (Nej, det var inte ett lyckat argument, va?)
Visst. Och svaret består i att du begår ett felslut som kallas för “context-dropping”.
http://aynrandlexicon.com/lexi.....pping.html
“Att sinnena är giltiga kunskapsverktyg innebär inte att de är ofelbara. En hammare är ett giltigt verktyg när man skall spika, men det innebär inte att man aldrig spikar snett eller slår sig på tummen.”
De är en yttersta gräns för all möjlig kunskap. Mer objektivt än så blir det ärligt talat inte.
Visst kan man se axiom som ett slags cirkelresonemang. Det är ju för att man inte kan gå “utom” dem för att belägga dem. De är logiskt nödvändiga belägg i sig själva.
Ärligt talat. Det tar tid och energi från oss bägge att diskutera på den här nivån. Är något oklart så fråga gärna. Men det är onödigt att lägga fram långa kritiska inlägg mot objektivismen, när du uppenbarligen inte har studerat den särskilt närgående. Såvitt det rör enkla missförstånd om objektivismens positioner, hänvisar jag framöver till primärkällorna. D.v.s. Rands egna texter.
November 22nd, 2008 at 03:39
“Visst. Det skall vara logiskt möjligt, och – i alla fall teoretiskt sett – kunna studeras här och nu, i den verklighet där vi hör hemma. Stjärndamm på andra sidan universum? Visst. Den rosa osynliga enhörningen i Nangilima? Nej.”
En rosa osynlig enhörning är en (inre) motsägelse, därför kommer du undan med att avfärda det utan vidare.
“Kognitivt meningslös spekulation. Vi kan inte betrakta våra hjärnor “utifrån”, och säga vad de klarar av och icke. Vi är på gott och ont nödsakade att utgå från våra egna medvetanden när vi skaffar kunskap. Du kan aldrig peka på något och säga: “Detta är oåtkomligt för mitt medvetande.” (Av uppenbara skäl.)”
Vad våra hjärnor är och hur de uppstått samt för vilka ändamål är ingen spekulation. Det är väl understödja teorier och i vissa mån hårdfakta. Jag tror också att du har fel när du påstår att vi inte kan analysera hjärnan utifrån och dra slutledningar om dess kapacitet och möjligheter. Hittills kan vi dra rudimentära slutsatser om t.ex. hjärnstorlek mellan arter och intelligens; sambandet verkar vara att den intelligens en art besitter är en funktion av dess hjärnvolym. Vi kan även, enligt nyare forskning publicerad i Nature, dra slutsatser om prestation på intelligenstest samt hjärnstruktur hos människor.[1] Så visst kan vi utifrån föreliggande fakta se att det torde finnas en gräns för vad mänsklig intelligens kan hantera, precis som det finns en gräns för schimpansens intelligens. Sedan om denna gräns för vårt förnufts kapacitet — som man kan anta existerar — är nog för att förstå omvärlden till fullo är en empirisk fråga.
Notera emellertid att jag ingenstans påstår att det finns något som är obegripligt för oss. Men med tanke på att världen är otroligt komplex, och att vår hjärna är lika otroligt primitiv i jämförelse med den komplexitet vi möter inom modern vetenskap, vore det inte alls en orimlighet att det finns saker som existerar och är lika verkliga som tangentbordet jag skriver på, men är lika obegripliga för oss som något i stil med “fysisk oändlighet”.
Stödet för min tes att det kan tänkas finnas saker utom räckhåll för det mänskliga förnuftet att greppa har jag presenterat. Och jag är väl medveten om att det inte på något sätt bevisar att sådana saker faktiskt finns, bara att i ljuset av empiriska data förefaller slutsatsen vara rimlig att sådana saker kan finnas. Vilket stöd presenterar du för den motsatta tesen, att allt som existerar måste vara greppbart för förnuftet?
Att vi måste utgå från våra egna medvetanden vid kunskapsinhämtning har jag inget att invända emot. Jag antar att du åsyftar att det vore en självuteslutning att säga “x är oåtkomligt för mitt medvetande”. Det är det nog, för om det är oåtkomligt för medvetandet måste det vara omöjligt att dra slutsatsen att det är oåtkomligt. Två noter om det; det bevisar inte att något inte faktiskt är oåtkomligt, samt något kan vara åtkomligt i meningen förnimmbar, men fortfarande obegripligt och bortom vår förmåga att förstå.
“Nej, och kunde man peka på rosa osynliga enhörningar, skulle man inte behöva argumentera för dem heller.”
Nu är en rosa enhörning en uppenbar självmotsägelse, vilket gör jämförelsen illegitim. Oändlighet innebär ingen självmotsägelse.
“Fullt sant. Jag hävdar något negativt, du något positivt. Vill du inte peka på något som saknar möjlighet att måttbestämmas, bör jag prima facie avfärda din idé om att sådana saker kan finnas. (Att peka på något som inte kan måttbestämmas är förstås en de dicto motsägelse, och vad objektivister säger om motsägelser – f’låt, kongruenser – vet vi ju…)”
Menar du att negativa utsagor är det som man utgår ifrån? Det är en dålig idé av två skäl. För det första, och detta är illa, blir alla ens ståndpunkter som ej undersökts om världen helt godtyckliga och utan grund i bevis. Att utgå från att alla negativa utsagor har företräde är precis lika godtyckligt som att utgå från att alla positiva utsagor har företräde. Det är istället bättre att välja en agnostisk ståndpunkt, där inga eller likvärdiga belägg finns, bör man rimligtvis avstå från en åsikt. För det andra är det en kunskapsteoretisk princip som måste kollapsa i självmotsägelser eftersom ytterst få satser inte kan uttrycka sin motsats i negativa termer. Ponera att vi inte har undersökt orsaken till element utöver väte ännu. Med din princip bör vi ta den som är negativt formulerad.
1) Element utöver väte skapades genom en process där gud ej medverkade
2) Element utöver väte skapades genom en process som ej uppstod genom naturligt förlopp
Det hela resulterar i en lek med ord. Istället för att använda den kunskapsteoretiska principen om att den som hävdar något har bevisbördan på sig, bör man istället lägga alla fakta på bordet, kritiskt granska teorier, och välja den som passar fakta bäst. Att ge ett övertag åt sidan som formulerar sin tes positivt är godtyckligt. (Du kanske kan ge positiva bevis för att den som påstår något positivt skall ha en större bevisbörda på sig än sin motståndare?)
Vidare förstår jag inte varför det vore omöjligt att direkt peka på något som är oändligt. Tänk framför dig en metallstav som har en begränsad omkrets. Metallstaven breder emellertid ut sig på höjden i oändlighet. Du kan peka på den, men inte måttbestämma den. Vari ligger motsägelsen?
[1] http://www.nature.com/nature/j.....0588b.html
November 22nd, 2008 at 10:54
“En nominalist förnekar säkerligen inte grader av likhet mellan nyanser av grönt, och grader av likhet mellan bilar, och att dessa grader av likheter faktiskt existerar.”
Inte om han är konsekvent i sin nominalism. Om han erkänner de här graderna av likhet, måste han ha modifierat sin nominalism med en smula sunt förnuft.
Ett exempel: de flesta av oss sorterar in papilloner och grand danois under samma begrepp, och siameser och persianer under ett annat. Vi gör det på grundval av sådant som att de förra skäller och de senare jamar, att de förra har trubbiga klor, de senare skarpa och infällbara klor (och ett antal fler iakttagelser). Om någon i stället sorterar in papillon och siames under samma begrepp, på den grundvalen att de är ungefär lika stora (och på samma grundval utesluter grand danois, för den är alldeles för stor) – då skulle vi finna det något besynnerligt. Men för en konsekvent nominalist skulle dessa båda taxinomier vara utbytbara.
November 22nd, 2008 at 11:54
Och förresten, Samuel, har du läst ITOE eller förlitar du dig på någon andrahandskälla? Jag måste fråga, för det finns ju faktiskt en kort redogörelse där för skillnaden mellan objektivismen och “aristotelisk begreppsrealism”. För Aristoteles är essenser metafysiska, för objektivismen är de kunskapsteoretiska.
Och har du tagit till dig parallellen Ayn Rand drar mellan begreppsbildning och algebra?
November 22nd, 2008 at 13:01
POS: Det finns extrema typer av nominalism som menar att allt persianer har gemensamt är att de kallas persianer, och att allt hur har gemensamt är att de kallas hus. D.v.s. det finns ingen överensstämmelse mellan objekten i sig själv. Men det finns många typer av nominalism som anser att det finns grader av likhet, t.ex. en teori som menar att kategorin katter har gemensamt att de faller ganska nära en (mänsklig) arketyp för en katt. Därför kategoriseras de som katter. Beroende på vilken typ av nominalist man är, skriver man under på att ditt exempel om taxonomier är riktigt.
Jag har inte läst ITOE, men har lusläst OPAR:s kunskapsteoretiska del för en uppsats. Så ja, jag är väl medveten om att Rand ansåg att hon upptäckt en matematisk dimension vid begreppsbildandet samt att essenserna är kunskapsteoretiska. Jag anser att de kunskapsteoretiska problem vi ställs inför då vi försöker formalisera begreppsprocessen inte löstes av Rand eller har lösts av någon annan. Vidare är det inte enligt min mening inte ett misslyckande av filosofer eller Rand, snarare ett inneboende problem i sökandet efter dessa perfekta begreppsbildningar — som i sig gör det omöjligt att lyckas.
Rands kunskapsteoretiskt-essentiella ställning är ungefär densamma som brukar beskrivas som “konceptualism” där bara partikulärer finns i verkligheten, men likheterna finns i begreppet. Idén är synnerligen gammal (1100-talet) men har fortfarande samma avgörande problem som gör att den inte kan sägas svara på frågan om universala egenskaper. Antingen menar man att dessa likheter som sedan finns i begrepp faktiskt finns i objekten (realism) eller så finns de inte i objekten utan bara i begreppen (nominalism). Konceptualism i sig besvarar inte detta.
Och för att ge en ståndpunkt som är min egen för en gångs skull; jag tror att “perfekta begrepp” (uttömmande definitioner, välavgränsade, etc.) inte behövs. Vi behöver inte väldefinierade begrepp som säger exakt vad något är och inte är då det refererar till verkligheten. Vi behöver inte en exakt definition av “snö”, “vind”, “kraft”, “kontinentalplatta”, “kemisk reaktion”, “atom”, etc. Så länge vi pratar om samma saker (vilket vi onekligen oftast verkar göra, och i de fall vi missförstår varandra behövs ingen uttömmande definition för att vi skall göra det) kan vi skapa satser vars sanningshalt kan kontrolleras experimentellt.
Jag var förut väldigt mån om min begreppsbildning, definitioner, etc. vilket jag misstänker var ett resultat av min läsning av Rand. Ganska länge sökte jag, efter jag förkastat Rands teori om begrepp, efter en teori som klarade av objektiva definitioner och avgränsade begrepp som meningsfullt refererade till verkligheten på ett närmast mekaniskt sett. Till Rands fördel kan jag åtminstone säga att den bästa teorin för skapandet av väldefinierade begrepp såg jag hos henne. Efter att ha läst andra filosofer insåg jag att vi inte behöver perfekta begrepp, och att det är bättre att testa satsers sanningshalt än att försöka — förgäves — konstruera perfekta begrepp för omvärlden att passa in i.
November 22nd, 2008 at 13:26
Henrik:
“Det finns ingen särskild kunskap som giltigförklarar förnuftet. Det förhåller sig omvänt.”
Förnuftet giltigförklarar alltså all kunskap. Då frågar jag vad ett förnuft utan grund i kunskap egentligen är. Rent intuitivt (!) tycks svaret bli: ett godtyckligt förnuft. Detta rimmar tämligen illa med tanken om människan som en sållande varelse, med förmåga att tolka världen. Jag förstår heller inte vad meningen med förnuftsbegreppet är om det bara bygger på, ja, ingenting alls. Ett barn är väl ändå inte rationellt vid sin födelse bara för att det fötts som människa? Det finns gott om exempel på där så ej är fallet, menar jag. Förnuftet måste bygga på någonting annat än a priori förmågor. Detta någonting är våra intryck och förnimmelser av världen.
”Korrekt perception är inte en förutsättning för förnuftets giltighet. (Förnuftet är giltigt, även om jag tagit en lapp LSD och hallucinerar ordentligt.)”
Ponera att du gått på LSD hela ditt liv utan att ha vetat om det. Är din bild av verkligheten riktig då? Självklart inte. Men det finns ju heller ingen grund för att anta att du hallucinerat sedan fosterstadiet. Istället är det mer förståndigt av dig att lita på att dina sinnen inte lurat dig, och att du inte varit under substanspåverkan sedan din första tid. Detta är axiomatiskt det enda antagandet du som objektivist bör och kan göra. En världsbild som bygger på falsk varselblivning är inte en riktig världsbild. Samma sak gäller för förnuftet.
”Att förnuft och sinnen är kognitivt giltiga verktyg för att inhämta kunskap, är inte detsamma som att de är ofelbara och ständigt perfekta. Du verkar oförmögen att skilja mellan dessa bägge ting.”
Det handlar inte om vad sinnena är, eller inte är. Den handlar om vad man som objektivist måste anta att ens sinnen erbjuder en, vilket är verktyg för att tillskansa sig objektiv kunskap. Annars kan allting likaväl vara en illusion, och det är såvitt jag vet ett antagande som ingen objektivist frivilligt skriver under på.
”’Dina sinnen är giltiga verktyg för att inhämta kunskap’ betyder inte ’Gud finns för att du tror dig uppleva honom.’ Samma problem här, som påpekades ovan.”
Den som upplever Gud tror sig inte uppleva honom, utan upplever honom som ett faktum. Om den upplevelsen är tillräcklig som grund för visshet angående Guds existens bestämmer inte du, utan den som upplever. Allt enligt objektivismens princip om den egna varselblivningens primat (som bör gälla universellt om den är ett axiom).
”Jag har själv glasögon och har haft synfel sedan barnsben. Men inte tvivlar jag på att jag ser sämre än andra, som inte anser sig behöva glasögon.”
Huruvida du bär glasögon eller inte är totalt irrelevant. Det viktiga är att du inte tvivlar på dina egna sinnens absoluta tillförlitlighet, i detta fall din förmåga att (genom glasögonen) fånga världen som den är. En religiös som upplevt Gud upplever inte Gud mindre bara för att han fått glasögon pga. ett synfel. Det är väl ändå att betrakta som en relativ självklarhet. Kunskapkontexten måste vila mot en antaget giltig grund för att äga anspråk på objektivitet. En sådan grund är ens (inte var och ens) upplevelsers oavhängiga äkthet.
”Och på samma sätt försöker du ogiltigförklara mitt omdöme och mitt förnuft apropå religiösa upplevelser, bara för att jag inte själv har haft någon. Skall vi hålla det på den nivån betackar jag mig.”
Inte ditt omdöme. Däremot din möjlighet att tala för den religiöse, dvs påstå vad han upplever eller inte upplever. Jag ser inte varför du skulle ha tolkningsföreträde över den religiöses perception, eller någon annans för den delen. De enda erfarenheter du kan tolka är dina egna, på exakt samma sätt den religiöse tolkar sina. Att du försöker förringa hans upplevelser och ifrågasätter deras korrekthet bryr han sig nog lika litet om som du om hans Gud. Dessvärre är detta följden när man drar implikationerna av axiomet om sinnenas tillförlitlighet till det allra yttersta.
”Och svaret består i att du begår ett felslut som kallas för “context-dropping.”
Nu vet jag inte vad detta hade med saken att göra. Förklara gärna.
”Visst kan man se axiom som ett slags cirkelresonemang. Det är ju för att man inte kan gå ’utom’ dem för att belägga dem. De är logiskt nödvändiga belägg i sig själva.”
Det var dumt av mig att tala om cirkelresonemang, då det ju ligger inbyggt i själva begreppet ”axiom” att ingen bevisföring fordras. Vad jag ville säga var det jag alltredan konstaterat: att objektivismen inte kan åberopa sinnenas axiomatiska giltighet och samtidigt förbli i egentlig mening objektivistisk. När motbevisning saknas, eller är logiskt omöjlig och därför ointressant, måste det subjektiva omdömet stå över omkringliggande alternativ (läs: opponerande bilder av verkligheten). Det går med andra ord inte att anställa axiomet och samtidigt fördöma andras empiriska upplevelser av världen som orätta (för dem), för då motsäger man sig själv. Jag tror att en anledning till varför vi upplever konsekvenserna av axiomet olika är att vi inte är överrens om förnuftets roll och dess förhållande till kunskapen (som sinnena ger). Därför är, tror jag, en utförligare diskussion kring ämnet för närvarande att betrakta som lönlös.
”Men det är onödigt att lägga fram långa kritiska inlägg mot objektivismen, när du uppenbarligen inte har studerat den särskilt närgående.”
Möjligt. Kan dock parenteras att det främst är din blogg, vilken jag följt relativt frekvent de senaste två åren, som jag grundar min uppfattning av objektivismen på. Sedan vet jag inte hur annorlunda nyanserad din version av objektivismen är från den ”äkta” som företräds av Leonard Peikoff, m.fl. Kanske inte någonting alls. Men det är hursomhelst luckorna i systemet, sådant det presenterats vid denna domän, som jag opponerar mig mot i första hand. Se det som ett hedrande faktum att jag föredrar dina inlägg framför primärlitteraturen!
November 23rd, 2008 at 03:48
Samuel:
Sannerligen!
Visst är det så.
Tja, själv kan jag inte analysera och dra slutledningar utan att använda min hjärna. Men det kan ju finnas någon esoterisk metod som jag alldeles förbisett!
Jag har inte påstått att allt som existerar måste vara greppbart för förnuftet. Inför kognitivt omöjliga frågor kan man inte svara vare sig bu eller bä. Däremot kan frågan avfärdas på just den grunden, att den är kognitivt omöjlig, d.v.s. till och med teoretiskt sett omöjlig att besvara på rationella grunder.
Men något esoterisk metod för att göra detta hade du ändå ;-)
Det ställer jag mig starkt tvivlande till. Exempel?
Nejdå, inte illegitim. Bara pedagogisk.
Nåja, semantiken kan vi säkert lämna därhän.
Ateismen utgår från en negativ position, ja.
Men att ateismen utgår från en negativ position, betyder förvisso inte, att den “ej undersökts”.
Konstigt påstående. Till och med den “konventionella” filosofin – som du så gärna åberopar – brukar hävda att bevisbördan faller på den som hävdar något positivt. Men när jag råkar instämma med den konventionella filosofin, då passar det inte!
Instämmer.
Du får gärna skicka ett foto ;-)
Skämt åsido, det som inte kan måttbestämmas, existerar bortom tid och rum. Tar det upp rymd så har det mått, tar det upp tid så har det mått, och har det några egenskaper – då har det också mått. Man kan inte peka på något som vare sig tar upp rymd, tid eller har egenskaper. (Vad jag beskriver är förstås icke-existens; något fysiskt existerande som saknar attribut kränker identitetslagen.)
November 23rd, 2008 at 04:13
Kristian:
Nej. Förnuftet giltigförklarar eller ogiltigförklarar, beroende på vad som – tada! – ter sig mest förnuftigt.
En ännu latent förmåga, som hos t.ex. små barn.
Det är vi två om.
Det har en ännu latent förmåga att vara rationellt. Men för att använda förmågan, måste det bida sin tid och lära sig mer om sin omvärld.
Context-dropping.
Subjektivism. verklighetens natur är något som identifieras – inte något som “bestäms”. Läs Rands “Who Is the Final Authority in Ethics?” Tillämpa sedan samma resonemang på kunskapsteorin.
http://aynrandlexicon.com/lexicon/objectivity.html
Allt enligt det felslut som kallas för context-dropping.
Jag har bara uttalat mig om sanningshalten i upplevelserna, inte om det subjektivt upplevda innehållet i dem.
Knappast. Erfarenheter är öppna att tolka vitt och brett. Det är bl.a. vad psykologin sysslar med.
Jo, det är väl fullt möjligt. Men hur mycket han bryr sig är ju faktiskt hans ensak. Vill han inte vara resonlig är det inte min sak att slösa tid och energi på att försöka övertyga eller tvinga honom.
Nej, det objektiva omdömet. (Även kallat “förnuftet”.)
Tvärtom. Det är att försöka förena objektivismen med subjektivism som är omöjligt.
Men nu var det ju objektivismen som diskuterades. Då får man utgå från den också.
Har aldrig gillat “let’s agree to disagree”-inställningen. Den antyder ju att argument och resonemang inte har någon avgörande påverkan för ens positioner. Men visst, det är rätt tidsödande att refutera dina konstigheter.
Det finns bara EN version av objektivismen – Ayn Rands. Och denna enda version förespråkas av både mig och Peikoff. (Sedan kan jag ha saker utanför detta att kritisera dem bägge för, men det är en annan historia.)
Tja, en tveksam ära egentligen. Vill man studera en filosofi – vilken den än är – så gör man ju faktiskt bäst i att gå till primärkällorna. Jag har inte alls avsett att min blogg skulle kunna utgöra något slags surrogat för Rands egna skrifter.
November 23rd, 2008 at 06:14
Eftersom Samuel, som vanligt, inte vet vad han pratar om när han diskuterar Ayn Rands idéer, blir det helt hopplöst att föra en, i detta avseende, seriös diskussion med honom. Nu har jag inte lusläst Samuels kommentarer, men det lilla jag har läst gör det klart att han inte förstår sig på objektivismens teori om begrepp och begreppsbildning. Det är totalt felaktigt att jämföra objektivismen med konceptualismen. Objektivismens teori om begrepp är nämligen inte ännu en version av konceptualismen. Det är inte ens “ungefär” detsamma. Så de brister som konceptualismen utsätts för drabbar på inget sätt Ayn Rands teori om begrepp.
Konceptualisterna sade, i sin essens, att nominalisterna har rätt. Det finns, där ute, inga universaler. Det finns bara partikulärer. Men realisterna har också rätt. Det finns nämligen ändå universaler, i vårt medvetande, i form av begreppen som ju pekar ut de många partikulärerna. Och det finns, enligt konceptualismen, essenser men bara i begreppen. Inte nödvändigtvis mellan tingen där ute. Tvärtom skulle conceptualisterna förneka existensen av sådana metafysiska essenser, eftersom det skulle göra dem till realister. Men om de inte gör detta, då har de förstås inget svar på vad det är som gör att begreppen kan referera till tingen där ute, utan att de blir nominalister som har inget riktigt svar på den frågan heller. (Mer än “bekvämlighet”, vaga, grova likheter. Osv.) Vilket de inte heller vill. Det är inte särskilt konstigt att teorin är problematisk. Men objektivismens teori om begrepp har förstås _inga_ av dessa problem, eftersom den inte försöker lösa universalieproblemet på detta sätt alls.
Om man är en mycket slarvig och ytlig tänkare kan detta ses som ett exempel på hur essenserna är “epistemologiska”, bara för att essenserna och begreppen bara finns i och identifieras av ett medvetandet. Men detta är ju inte alls vad som avses med att essenserna är epistemologiska, enligt Ayn Rand. Vad Ayn Rand säger – och detta hade Samuel vetat även om han bara hade läst OPAR – är att alla likheter och skillander som krävs för att vi ska kunna bilda objektiva begrepp, faktiskt finns i tingen där ute, men _vilka_ likheter som vi väljer att hålla som relevanta, dvs essentiella, för bildandet och definierandet av våra begrepp beror på vår _kunskapskontext_. _Det_ är vad som gör essenserna epistemologiska, enligt objektivismen.
November 23rd, 2008 at 12:19
Henrik:
”Förnuftet giltigförklarar eller ogiltigförklarar, beroende på vad som – tada! – ter sig mest förnuftigt.”
I slutändan har alltså all kunskap som är att betrakta som äkta giltigförklarats av förnuftet, och all oäkta kunskap refuserats av den. Gott så. Det är allt jag behöver veta för argumentets vidkommande.
”Det har en ännu latent förmåga att vara rationellt. Men för att använda förmågan, måste det bida sin tid och lära sig mer om sin omvärld.”
Och hur lär den sig av sin omvärld? Genom sina sinnen. Därför är idén om förnuftet som latent förmåga inte något svar på det dilemma som jag framlagt, och detta upprepar jag härvid för tredje gången. Ifall det inte existerar något aktivt förnuft före den primära förnimmelsen av världen (och det tycks även du anta), då konstitueras vårt förnuft i grunden av vår varselblivning. Det är därför inte ett felslut att påstå förnuftet sekundärt i förhållande till varselblivningen. Det är snarare det enda logiska att göra i sammanhanget.
”Läs Rands ’Who Is the Final Authority in Ethics?’ Tillämpa sedan samma resonemang på kunskapsteorin.”
Visst. Kan bli givande att ta sig an en god lektyr. Sånt finner man så sällan, nuförtiden.
”Jag har bara uttalat mig om sanningshalten i upplevelserna, inte om det subjektivt upplevda innehållet i dem.”
Obeaktat ett paradoxalt användande av begreppet ”förnuft”, till vilket jag gärna vill ha en förklaring, säger objektivismen att man bör förlita sig på sin perception. Detta är likställt med att man litar på att de subjektiva upplevelserna erhållna därur, dvs desamma som man erfar beskriver världen, är sanna och inte falska. Således utgörs ”sanningshalten” i dina upplevelser av att det är dina sinnen, och ingen annans, som genererar dem. Ett konsekvent tillämpande av axiomet om sinnenas giltighet renderar därför ren och skär subjektivism, åtminstone i praktiken. I och med alla måste anta sin egen varselblivning som den felfriaste när disparata verklighetsbilder ställs mot varandra, blir diskursen om realiteten och sanningen godtycklig. Dessvärre!
”Knappast. Erfarenheter är öppna att tolka vitt och brett. Det är bl.a. vad psykologin sysslar med.”
Där har du helt rätt. Jag menade emellertid att du inte kan uppleva, och därmed i subjektiv mening tolka, en annan människas varselblivning av ett objekt eller en företeelse. Tolkningsföreträdet ligger hos den som har upplevelsen. Exakt samma sak som att du inte kan anta att någon upplever din bild av världen bättre än du själv.
”Det är att försöka förena objektivismen med subjektivism som är omöjligt.”
Håller med. Därför fordras ett reformerande av den axiomatiska grunden, och det illa kvickt.
”Men nu var det ju objektivismen som diskuterades. Då får man utgå från den också.”
Jag har all rätt att kritisera en i min mening ohållbar begreppsbildning. Du har i stora drag förklarat vad objektivismen menar med ”förnuft”, och jag har konstaterat att din förklaring inte utgör något svar på min kritik. Att peka på förnuftet som en latent förmåga som aktiveras först när subjektet kommer i kontakt med världen, ja det räcker inte på långa vägar för att förklara varför förnuftet står över varselblivningen. Du måste presentera ett argument som bevisar att förnuftet inte är beroende av våra sinnen för att ha kunskap till att besluta vad som är ”felaktig kunskap”. Först då kan vi gå vidare i samtalet.
”Har aldrig gillat “let’s agree to disagree”-inställningen. Den antyder ju att argument och resonemang inte har någon avgörande påverkan för ens positioner.”
Håller helt med dig här. Det är svårt att recitera fakta för döva öron.
”Det finns bara EN version av objektivismen – Ayn Rands. Och denna enda version förespråkas av både mig och Peikoff.”
Betryggande att höra.
”Vill man studera en filosofi – vilken den än är – så gör man ju faktiskt bäst i att gå till primärkällorna.”
Det är givetvis alldeles sant.
November 24th, 2008 at 12:20
Vad är medvetandet? Finns det? Har vetenskapen bevisat att det finns?
Vad är kärleken? Finns den? Finns det något bevis?
Det mänskliga förnuftet är begränsat. Att vi inte kan föreställa oss vad Gud är, är inget bevis på att gud inte existerar. Vi kan bara ha ofullständiga föreställningar om Guds existens.
November 24th, 2008 at 14:14
Bengt:
Nej, vi vet väl kanske inte direkt exakt vad medvetandet är, men vi vet att vi har ett och därför kan man ganska lätt anta att vår definition av det (vad den nu är) stämmer. Man kan väl förresten hitta saker som händer med kroppen när ens medvetande och när kärleken aktiveras? Då vet man ju i alla fall att skiten överhuvudtaget finns.
Nej, självklart inte. Men i så fall så har vi ofullständiga föreställningar om allt. Det har skrivits om gud i religiösa böcker, förklarats och filosoferats om honom sen dagen “han blev född”, men ändå så har inte vårt förnuft greppat gud fullständigt: om du nu menar att vår uppfattning av gud bara räcker med för att skriva ner den. Annars kommer ju VI aldrig att ha en fullständig uppfattning om gud, precis som du skriver.
Men jag kan också påstå att det finns något andligt väsen någonstans som inte förnuftet kan greppa. Frågan är ju varför man ska tro på det. Då måste någon övertyga mig om att jag ska släppa mitt förnuft i just den frågan för att senare tro på gud. En till fråga är ju då varför jag i helvete skulle vilja tro på mitt förnuft i ett annat fall.
November 24th, 2008 at 14:47
Kristian:
Märkligt påstående. Ifall vi inte talar om mycket små barn, sker varseblivning och förnuftig identifikation *samtidigt*, och det är varseblivning och förnuft *i samklang* som gör att vi kan tala om sådant som “legitimitet”. Det ena är inte mer giltigt eller primärt än det andra. Både förnuft och varseblivning förutsätts.
Context-dropping. Att våra sinnen är giltiga verktyg för kunskap, innebär inte att varje enskilt sinnesintryck är ofelbart eller omöjligt att rannsaka. Dessutom snubblande nära subjektivism.
Ja, genom din vrångbild av objektivismens position. Men nu var det lyckligtvis inte den som Rand använde sig av, eller skulle instämma med.
Nej, det måste man inte. Detta är *din* position, och skall ej förväxlas med – eller pådyvlas – objektivismen. Objektivismen identifierar detta som context-dropping. (Har man t.ex. smaskat i sig en lapp LSD, då bör man inte ta sin varseblivning för felfri, och ännu mindre “felfriast”.)
Ja, om du menar den subjektiva upplevelsen. Nej, om du menar upplevelsens förmenta sanningshalt, d.v.s. hur väl upplevelsen stämmer överens med externa fakta.
Nej, ingen kan uppleva *min bild* av verkligheten bättre än jag själv. Dock kanske någon upplever *verkligheten* bättre än jag själv. (T.ex. lär de flesta göra det, om jag just puffat på en DMT-pipa.)
Vore det inte bara enklare att korrigera din egen vrångbild av objektivismen?
Visst har du det. Yttrandefrihet råder. (Nästan i alla fall.)
Nej, men nu har jag ju heller ej påstått att “förnuftet står över varseblivningen”. Jag har sagt att du skall göra dig av med din falska dikotomi. Det finns ingen konflikt mellan förnuft och varseblivning. De samarbetar, och *måste* samarbeta, på varje nivå som står över den rena perceptionen. Så skall vi tala på en nivå som överträffar apans eller det lilla barnets, då får vi gott förutsätta bäggedera.
Nej. Förnuftet *är* beroende av våra sinnen, även om det inte har sin grund i våra sinnen. Detta är min position, och detta är objektivismens position. Är detta en position du kritiserar, då berör det vare sig mig eller objektivismen. Betrakta förnuftet som en kakform, och kunskapen som själva kaksmeten. Sedan betraktar du medvetet resonerande som ugnens värme, och tada! – efter ett tag har en färdig sockerkaka producerats. Men för att detta skall ske, behöver vi alla dessa element. Och notera att kakformen inte är beroende av smeten för att *existera*, men dock för att *användas*.
November 24th, 2008 at 14:53
Bengt:
Medvetandet är vad som ger oss tillgång till våra sinnesintryck, d.v.s. vad som tillåter oss att iaktta yttervärlden. Och ja, vi har ett sådant, annars skulle inte du ha kunnat skriva din kommentar, och jag hade inte kunnat läsa den. (En neurologisk förklaring återstår dock att finna.)
Du kan t.ex. se min text “Inför Alla hjärtans dag”:
http://www.equil.net/?p=474
Självfallet. Allt är begränsat på ett eller annat sätt.
Nej, det är underpant på att frågan är kognitivt meningslös, och att den bör avfärdas prima facie.
Ja, det är bl.a. vad kognitiv meningslöshet implicerar.
November 24th, 2008 at 18:06
“Vad är medvetandet? Finns det? Har vetenskapen bevisat att det finns?
Vad är kärleken? Finns den? Finns det något bevis?”
Det bästa svaret på dessa frågor är väl ändå att ställa ett par motfrågor?
1. Är du medveten om vad du skriver?
2. Har du någonsin varit kär?
November 24th, 2008 at 18:08
En tilläggsfråga också:
Hur vet du att det finns något som kallas vetenskap?
November 24th, 2008 at 19:06
Carl: Har du någon bra källa på det du skriver om konceptualismen? Jag undrar, eftersom jag själv faktiskt inte riktigt förstår vad teorin går ut på och exakt hur den skiljer sig från de tre andra huvudsakliga konkurrerande teorierna.
“Filosofilexikonet” har en kort men såvitt jag kan se korrekt artikel om “universalieproblemet”, där de fyra huvudkonkurrenterna presenteras. Men går man efter vad som står där, verkar ju konceptualismen riktigt vettig.
November 24th, 2008 at 19:51
Samuel: Det var iofs en karikatyr av den extrema nominalismen jag gav med mitt hund-och-katt-exempel – men det är i den positionen en nominalist måste hamna, ifall han löper linan ut.
Sedan tror jag väl också att de flesta filosofer som skrivit om “universalieproblemet” befinner sig på en glidande skala mellan de båda ytterligheterna, platonsk begreppsrealism och extrem nominalism. Och att de båda “mitt-emellan”-positionerna – aristotelisk begreppsrealism och konceptualism – är lite bättre, är vi förhoppningsvis överens om.
Kuggfråga förresten: på vilken grundval klassificeras nominalister som just “nominalister”? På grundval av något som är gemensamt för dem (men som existerar i olika mått eller grad) – eller på grundval av tockna där “vague resemblances” eller wittgensteinska “familjelikheter”?
November 25th, 2008 at 17:12
Man kan se på Gud som den medvetna kärleken, som vi är en del av.
Filosofiska lärda ord och logik, kan inte ge en upplevelse av vad gud är.
Ett sätt att se på religioner kan man läsa på http://home.swipnet.se/~w-45471/Religion.htm
November 25th, 2008 at 17:53
Visst kan vi definiera Gud som “kärleken”. Eller som “samvetet”, eller “välviljan”, eller “illviljan”, eller “dumheten”, eller “läskflaskan” – eller “tekannan i omloppsbana mellan jorden och mars”. Detta är dock att trivialisera gudsbegreppet. Jag kan väl gå med på att låta Gud definieras som “kärleken”, för kärlek finns ju, och då måste även Gud finnas. Perfekt!
Men då har vi också lämnat metafysiken därhän, och idén om en intelligent design som skapat universum, jorden och människorna. En avmystifiering av Gud, helt enkelt. Eller med Max Webers ord: Entzauberung der Welt.
Först ger du exempel på hur man kan se Gud, och sedan säger du att “lärda ord och logik” inte räcker till. Paradoxalt. Men förvisso är det Paradoxernas Ämne som diskuteras. Jag håller dock med. Förnuft och logik räcker inte till här, eftersom idén om Gud är kognitivt meningslös (eller “transempirisk”). Detta ger oss anledning att avfärda gudsidén som nonsens, snarare än något annat.
November 25th, 2008 at 18:34
Finns det ingenting utanför förnuft och logik?
November 25th, 2008 at 19:00
Jo, teologi och gudstro t.ex. Det är både oförnuftigt och ologiskt.
November 25th, 2008 at 19:20
Henrik:
”Ifall vi inte talar om mycket små barn, sker varseblivning och förnuftig identifikation *samtidigt*, och det är varseblivning och förnuft *i samklang* som gör att vi kan tala om sådant som ’legitimitet’.”
Du säger att förnuftet verkar simultant med perceptionen, vilket jag håller med om. Men detta erbjuder ingen förklaring till hur ett förnuft kan bygga på annat än perception. Först när förnuftet kommer i kontakt med världen kan den börja utvecklas till att bli det vi faktiskt kallar för förnuft, dvs en kritisk enhet innanför vårt medvetande som bedömer fakta. Att perceptionen av världen är korrekt redan från början är alltså förutsättningen för att förnuftet skall kunna utvecklas åt ”rätt håll”. Åtminstone måste vi anta detta som en grund rent teoretiskt. Annars kan vårt förnuft ha formats på godtycklig grund. Och det är inte särskilt giltigt att anta en epistemologi genom att nyttja ett enbart potentiellt riktigt förnuft.
”Att våra sinnen är giltiga verktyg för kunskap, innebär inte att varje enskilt sinnesintryck är ofelbart eller omöjligt att rannsaka.”
Då måste du nog rangordna sinnena efter en skala för att vara konsekvent. Vet dock inte om det heller hjälper mot varje slags teoretiskt angrepp. Ponera exempelvis att du är varken hör, känner, luktar eller smakar någonting, men att du däremot har en fullt fungerade syn. Fast kanske inte helt fungerande: med ditt vänstra öga iakttar du nämligen en värld och med ditt högra en annan. I båda världarna finns läkare som försäkrar dig om att det inte är några fel på dina sinnen, och du kan besöka båda världarna jämt bara du blundar med ena ögat. Hur skall du göra för att ta reda på vilken värld som är sann? Svaret är givetvis att det är omöjligt. Kunskapskontexten är så smal att du måste anta båda världarna som sanna. Du kan inte underbygga dina argument med annat än synintryck. Sätt nu samma fantastiska scenario i en annan kontext, förslagsvis en där upplevelsen av Gud sker via alla fem sinnen. Du kan återvända till Gud närhelst du vill och varje gång se honom, röra honom, höra honom, osv. Änglar och keruber sjunger i en ring om hur lyckligt lottad du är som får besöka Herrens hus så ofta du vill. Hur skall du nu göra för att ta reda på om Gud verkligen existerar eller om all denna härlighet bara är en illusion? Ja, svaret är även här att det är omöjligt i och med att den värld du bevistar när du träffar Gud tycks exakt lika reell som ”den riktiga”. All fördömande av ”tvivelaktig” kunskap blir godtycklig (det finns ingen grund) och du bör därför anta att båda världarna existerar exakt lika mycket, dvs är lika sanna. Så det vankas ett radikalsubjektivistiskt ekipage från objektivismens borggård, helt klart!
”Har man t.ex. smaskat i sig en lapp LSD, då bör man inte ta sin varseblivning för felfri, och ännu mindre ’felfriast’”.
Då vi inte kan ha kunskap om ifall vi varit drogade sedan fosterstadiet utan att nyttja information vars upptagande med nöd påverkats av drogen måste vi anta att så inte är eller har varit fallet. Det är min poäng.
”Nej, om du menar upplevelsens förmenta sanningshalt, d.v.s. hur väl upplevelsen stämmer överens med externa fakta.”
I praktiken följer ur detta exakt vad jag omtalat: subjektivism. Alla externa fakta erfars av ett subjekt, och om någon inte erfar vissa fakta (ex. Guds gestalt, vilken jag tror mig se) kan hans upplevelser sägas vara bristfälliga eller ofullständiga. Dessutom kan en större ”kunskapskontext” inkorporeras i argumentet för Guds existens (”Hela grannskapet ser ju Guds gestalt, men inte han!”) och då landar vi på subjektivism eller intersubjektivism ändå.
”Vore det inte bara enklare att korrigera din egen vrångbild av objektivismen?”
Om det ändå vore så lätt att släppa sin kritiska läggning!
”Jag har sagt att du skall göra dig av med din falska dikotomi. Det finns ingen konflikt mellan förnuft och varseblivning. De samarbetar, och *måste* samarbeta, på varje nivå som står över den rena perceptionen.”
Dikotomin är inte falsk i det initiala stadiet då barnet varselblir världen för första gången. Innan detta moment kan hans förnuft inte bestå av någonting, och efter det har hans medvetande redan processat upplevelsen av världen vilket gör att förnuftets kommande legitimitet hänger på att avstampen gjorts från en korrekt upplevelse (lite förenklat). Det finns ingenting i barnet när det föds som kan berätta för det ifall världen den upplever är sann eller falsk. Därför bör de första upplevelserna som format barnets förnuft antas vara sanna. Hur förnuftets och varselblivningens mutualism utvecklas efteråt är egalt för argumentet.
Angående din metafor sockrar den tacksamt min grundhållning i frågan. Det tackar vi för!
November 25th, 2008 at 23:03
Hittar inget väsentligt som jag inte redan bemött.
November 26th, 2008 at 16:22
“Finns det ingenting utanför förnuft och logik?”
“Jo, teologi och gudstro t.ex. Det är både oförnuftigt och ologiskt.”
Betyder det svaret att du tror att Gud inte finns? eller betyder det att Guds existens går bortom mänskligt förnuft och logik?
November 26th, 2008 at 16:34
Henrik:
Då skall tystna, tills en ny inkonsekvens uppenbarar sig.
Adjö.
November 26th, 2008 at 17:10
Bengt: Det betyder a) att Gud inte finns, och b) att idén om Gud är både oförnuftig och ologisk.
Men detta skall jag förhoppningsvis ha gjort klart som dagen, redan i texten ovan.
November 28th, 2008 at 22:55
POS: Jag ber om ursäkt för det sena svaret, men jag har varit upptagen och helt glömt bort denna diskussion. Tack och lov påminde Sundholm mig och påpekade för mig att du hade ställt en fråga. Den primära källan jag har är sida 327 i W T Jones History of Western Philosophy. Sedan har även läst ett par artiklar på Internet, nämligen dessa:
http://www.iep.utm.edu/u/universa.htm#SH3d
http://www.newadvent.org/cathen/11090c.htm
http://www.philosophyprofessor.....ualism.php
http://www.friesian.com/universl.htm
http://www.textlog.de/4221.html
http://www.drury.edu/ess/histo.....alism.html
November 29th, 2008 at 10:10
Tack för länkarna, Carl! Jag får väl ägna ämnet ett intensivstudium nästa vecka.
November 29th, 2008 at 12:03
Friesian-artikeln påstår visserligen att Ayn Rand var en konceptualist. Men som de och andra beskriver konceptualismen, kan jag inte se hur det är fallet. Friesian-folket brukar för övrigt säga en massa konstiga saker.
December 31st, 2008 at 01:58
Förresten har jag läst “Mirakel” av C.S. Lewis också.
Det första kapitlet ägnas åt att förklara hur förnuftet och logiken är övernaturligheter. Det andra kapitlet förklarar hur moralen är något övernaturligt.
Jag tror inte jag behöver säga något mer om den saken!