Loading ...
Utilitarismens lyckoparadox
Jag har många gånger tidigare kritiserat utilitarismen, enligt vilken vi (efter Jeremy Bentham) bör handla så att konsekvensen av våra handlingar blir den största möjliga lyckan för flest antal människor. Jag har till och med kallat utilitarismen för ”ondskefull” och ”en väg till helvetet”. Betyder det att jag har något emot lycka? Verkligen inte. Lyckan bör vara paucorum hominum – var mans egendom. Däremot har jag något emot utilitarismens syn på vad lycka är. Jag diskuterade nyligen med en utilitarist som tyckte att det var ganska rimligt att döda (läs: mörda) sina egna barn för att ge deras organ till ”bättre behövande” i Indien. Detta skulle alltså vara ett exempel på hur lyckomaximering kan tänkas gå till. Kanske går det här ihop för utilitaristen, om han inser att hans barn kommer att bli olyckliga av att ha föräldrar med sådana åsikter. Vilket barn blir inte olyckligt av vetskapen att det när som helst kan tänkas bli dödat? Själv har jag en väldigt icke-utilitaristisk lösning på dilemmat: man struntar i att offra barn över huvud taget. Visst kan man påstå att man maximerar den totala lyckan för flest antal människor, när man dödar olyckliga och ger deras organ till andra som därmed blir lyckliga. Men scenariot existerar inte i ett vakuum skilt från alla andra människor. Den som inser att han när som helst kan offras för någon ”allmän lycka” blir snabbt olycklig. Detta är utilitarismens paradox. Vill man handla för att skapa lycka, då bör man först och främst lägga offeretiken åt sidan. Utilitarismen står för en synnerligen skev uppfattning om vad lycka är. Frågan som naturligtvis påkallar ett svar blir: vad är egentligen lycka? Jag skulle till dels vilja besvara den frågan genom att citera ur Galts tal av Ayn Rand:
Lycka är ett tillstånd av motsägelsefri glädje – en glädje utan straff eller skuld, en glädje som inte kolliderar med några av dina värden och inte verkar till ditt eget fördärv… Lyckan är möjlig endast för en rationell människa, en som inte eftertraktar annat än rationella mål, inte eftersträvar annat än rationella värden, och inte finner sin glädje i annat än rationella handlingar.
Lycka är en psykologisk belöning som bara kan förtjänas genom att man eftersträvar sina rationella värden. Vilka dessa värden är, det är delvis individuellt, men det finns grundläggande värden som alla måste sträva efter. Alla människor behöver mat; det är ett allmängällande värde. Naturligtvis värderar vi somliga maträtter mer än andra beroende på tycke och smak, men vi har alla rationella skäl att värdera någon maträtt. På samma sätt finns det andra livsnödvändiga elementa som vi alla värderar. En god hälsa har vi alla skäl att värdera. Ett arbete som ger oss ekonomiska möjligheter att tillgodose dessa grundläggande behov och mer därtill – det är också något som vi alla har skäl att sätta värde på. Bra relationer till oss själva och till våra nära och kära: ytterligare något som alla människor har skäl att värdera. Men vad vi äter, hur vi ser efter vår hälsa, vad vi arbetar med, vilka vi har relationer med – det är resultat av individuella val som vi träffat utifrån våra egna värderingar. Lycka blir möjlig när vi (implicit eller explicit) identifierar våra värden och väljer att eftersträva dem. Man bör hålla i minnet att endast individer kan vara lyckliga. Det finns inget sådant som ett ”lyckligt kollektiv”, skilt från lyckan hos de enskilda individer som kollektivet utgörs utav. Det finns ingen ”allmän lycka” skild från individuell lycka. För att uppnå den psykologiska belöning som lyckan är, behöver vi vara fria att leva på vår egen fason. Vi behöver bli betraktade som självändamål – inte som medel för något ”allmänt” mål, såsom en ”allmän” lycka. I samma stund som man börjar tala om att offra enskilda individer för den allmänna lyckan, i samma stund undergräver man bäggedera. Jag vill återge ännu ett citat av Ayn Rand, den här gången ur uppsatsen Objektivismens etik:
Lycka är det tillstånd hos ens medvetande som kommer sig av att man förverkligat sina värden. Om en människa värdesätter produktivt arbete, är hennes lycka ett mått på hur framgångsrikt hon tjänat sitt eget liv. Men om en människa värdesätter förstörelse, som en sadist – eller självplågeri, som en masochist – eller livet bortom graven, som en mystiker – eller själlösa ”kickar”, som en bildåre – då är hennes påstådda lycka ett mått på hur framgångsrikt hon tjänat sin egen förstörelse. Det måste tilläggas att känslotillståndet hos alla dessa irrationalister inte med rätta kan betecknas som lycka eller ens som lust: det är blott och bart ett ögonblicks lättnad från ett kroniskt skräcktillstånd.1
Kollektivister menar att individen skall offras för något ”högre” syfte. Vissa tycker att hon skall offras för Gud. Andra tycker att hon skall offras för staten, eller nationen, eller kulturen, eller miljön, eller rasen. Utilitaristen tycker att hon skall offras för andra människors lycka. Men vad är det egentligen för slags lycka en sådan utilitarist talar om? Det kan ju vara den ”lycka” sadisten uppnår genom förstörelse. Ifall man på utilitaristiska grunder försvarar exempelvis barnamord eller gruppvåldtäkter, då tycks det mig rimligt att man drivs av sadism. Eller är det kanske tal om självplågeriets ”lycka”? Kanske vill utilitaristen själv offras? Summan av kardemumman är att utilitarismen är en offeretik; den går ut på att enskilda människor skall offras för andras skull. Men tänk om människor inte blir lyckliga av att själva offras, eller av att andra offras för dem? Tänk om ett sådant samhälle istället gör människor osäkra, rädda och arga? Själv blir jag arg när jag hör utilitarister försvara människooffer med motiveringen att det skulle göra folk lyckliga. Ifall dessa utilitarister skulle ha den politiska makt som krävs för att stifta lagar baserade på sådana idéer – då vore jag både osäker och rädd. Över allt annat skulle jag ha mycket svårt att vara lycklig i ett sådant samhälle. Här vill jag faktiskt gå ännu ett steg, och säga att man måste ha mycket svårt att känna lycka i egenskap av utilitarist. Lyckan förutsätter inte bara att man blir betraktad som ett självändamål. Den förutsätter dessutom att man betraktar andra som självändamål. Det är just det som de återgivna citaten har haft att säga, och det är en punkt på vilken utilitaristen brister. (Nota bene: en utilitarist är inte någon som bara eftersträvar maximal lycka; en utilitarist anser att individer är redskap för att uppnå en maximal ”allmän” lycka.)
Somliga hävdar att man kan bli lycklig av nästan vad som helst, att lycka är en helt subjektiv upplevelse skild från yttre orsaker. När vi ser filmen La Vita è bella blir vi berörda av huvudkaraktären Guido Orefice, som lyckas hålla skenet uppe på den mörkaste av platser: ett nazistiskt koncentrationsläger. Skälet till att vi blir berörda är att herr Orefice åstadkommer något som inte tycks vara möjligt. Inte kan man väl vara glad i en sådan tid och på en sådan plats? Men det hela är naturligtvis ett skådespel. Herr Orefice är egentligen inte lycklig, men han låtsas vara det för att skydda sin son från sanningen. Ej heller i verkligheten skulle någon kunna vara lycklig i ett nazistiskt koncentrationsläger, vare sig man är fånge eller vakt. Man blir inte lycklig, vare sig av att förtrycka eller bli förtryckt; vare sig av att offra eller bli offrad. Det här är inte endast utilitarismens paradox, utan vilken offeretiks som helst. Man kan tala om lycka för Adolf Hitler och hans hantlangare, lika lite som man kan tala om lycka för de som blev offrade av dem. Lycka är som sagt en psykologisk belöning, och psykologiska belöningar får vi bara när vi strävar efter sådant som det ligger i vårt rationella intresse att sträva efter. Det är en motsägelsefri belöning, som kräver att man inte offrar sina egna intressen – eller andras. En diktator blir inte lycklig. En slav blir inte lycklig. En altruist blir inte lycklig. Man kan inte förfalska sitt eget medvetande; man kan inte ljuga för sig själv. Åtminstone kan man inte ljuga för sig själv och dessutom tro på lögnen. Det går inte att handla fel och sedan låtsas som att man handlat rätt. På det viset uppnår man ingen lycka, vare sig egen eller allmän. Men det är denna syn på lyckan som offeretiken företräder, och ipso facto även utilitaristen. Däri ligger paradoxen.
- Översättningarna av dessa citat står för övrigt Per-Olof Samuelsson för. [Tillbaka]
May 12th, 2008 at 17:35
Det du beskriver är ingen paradox. Om vi tittar på en utilitaristisk beräkning kommer du snabbt se varför. Det vi gör är att beräkna den förväntade lyckan av varje handling och sedan väljer vi den med högst förväntad lycka.
Rationalitetskriterierna kräver att man alltid tar all relevant information med i beräkningarna. Vi kan förutspå, precis som du gör, att det är stor chans att ett samhälle som tillåter mänskliga offer kommer att bli olyckligt. Med andra ord kommer det alternativet att sorteras bort i vårat val. Det är en omedelbar konsekvens av utilitaristiska beräkningar.
Det är därför skräckscenarios som målas upp inte kommer att ske, just för att i dessa scenarios lider folk mer än i andra bättre alternativ. Utilitarism leder inte till helvetet av detta enkla skäl.
May 12th, 2008 at 17:38
“Vi kan förutspå, precis som du gör, att det är stor chans att ett samhälle som tillåter mänskliga offer kommer att bli olyckligt.”
Min poäng. Och därav paradoxen.
May 12th, 2008 at 17:56
Det är ingen paradox, om du minns den ursprungliga diskussionen sade jag klart och tydligt att man bör offra om den förväntade lyckan är större än i övriga scenarios.
A: Offra
B: Ej offra
Vi bör offra om: E(U|A) > E(U|B)
Du får en paradox för att du bryter mot RT Cox’s desiderata IIIb, vilket säger: “The robot always takes into account all of the evidence it has relevant to a question. It does not arbitrarily ignore some of the information, basing its conclusions only on what remains. …”
Jag har aldrig sagt att man börja offra barn i ett specifikt scenario och samtidigt sagt att givet samma information bör man inte offra barnen. Gör man det får man en paradox.
Det jag sade var endast:
Vi bör offra om: E(U|A) > E(U|B)
Vilket innebär att vi måste även ta med i beräkningarna externa konsekvenser. All information måste tas med. Vi är skyddade mot paradoxer om vi följer Cox’s teoremen, gör man inte det är man dock ute på hal is.
May 12th, 2008 at 18:10
Antar att ledorden var “vi bör offra”.
May 12th, 2008 at 18:21
Kreneks resonemang gäller bara för utilitarister som är snälla. Med utilitarister som är stygga (sådana som Torbjörn Tännsjö) får vi i stället utilitaristiska försvar för terrorhandlingar (människor kommer ju att bli *såå* lyckliga i det framtida socialistiska samhälle som terrorhandlingarna ska befrämja) – eller för mord på oskyldiga för att få fler organ för transplantationer (varför inte mörda *en* oskyldig människa om man kan rädda livet på några andra med deras organ?).
Naturligtvis kommer den där utilitaristiska “lyckosumman” att *minska*, om Tännsjö får som han vill. Men jag undrar varför vi inte hör något ramaskri mot Tännsjö från andra utilitaristers sida? Finns det inga snälla utilitarister kvar i världen?
De utilitarister jag stött på ute på nätet brukar i stället utstöta små ramaskrin mot objektivismen.
Och problemet med utilitarismen, även när den är “snäll”, är att den börjar i bakvänd ända – och därför har de snälla utilitaristerna inget riktigt svar att ge de stygga. Se min uppsats “Vad är det för fel på utilitarismen?” http://www.nattvakt.com/nnv/070422utilitarism.htm
May 12th, 2008 at 18:25
Och när utstötte förresten sign. Krenek något ramaskri mot Torbjörn Tännsjö? Eller åtminstone presenterade “RT Cox’s desiderata IIIb” för honom?
May 12th, 2008 at 18:26
Visst finns snälla utilitarister, som Ludwig von Mises, och stygga utilitarister, som Torbjörn Tännsjö. Men till och med de snälla utilitaristerna börjar förstås, som du säger, i bakvänd ända: inte med rättigheter utan med lycka.
Bra text för övrigt! Även om jag läst den ett par gånger tidigare.
May 12th, 2008 at 18:40
Problemet är det vanliga som vi stöter på i alla sammanhang som inte är helt triviala. Nämligen att vi hanterar osäker information i komplexa system.
Vi kan ta vetenskap och matematik som exempel, vi kan ha några av världens främsta genier som diskuterar sannolikheter i ett enkelt fall där man drar bollar från en urna, och de kan komma fram till helt olika slutsatser.
När vi sedan rör oss ut i “verkliga livet” blir saker snabbt mycket mer komplexa. Den idealiserade urnan med bollarna byts istället ut mot tusentals osäkra faktorer. Det är helt enkelt väldigt svårt att navigera sig i världen. Den primitive mannen och den idag obildade människan kommer att söka enkla svar. En gud som ger oss en absolut moral eller liknande.
Verkligheten är dock inte enkel och vi bör försöka förstå den på bästa möjliga sätt.
Vetenskapen och utilitarismen accepterar detta faktum och försöker dra det bästa slutsatserna vi kan givet den information vi har. Svaren har ingen deduktiv säkerhet, men de utgör en förbättring mot de naiva och simplistiska lösningarna som tidigare civilisationer använde.
Det är inte svårt att bemöta utilitarister som förespråkar exempelvis kommunism, terror och mord. Eftersom båda är överens om den utilitaristiska grunden reduceras det hela till en empirisk fråga. Vilka hypoteser är mest plausibla givet den information vi har? Där vinner liberala samhällen extremt enkelt just för att det finns överväldigande bevis som pekar på att dessa leder till mer lycka. Samhällen där man offrar och mördar folk, sysslar med terrorism eller krig, helt enkelt är miserabla i jämförelse.
Utilitarismen leder till liberalism och liberalism leder till mänskliga rättigheter.
May 12th, 2008 at 18:45
Omvänd hierarki. Liberalism bygger på rättigheter, inte tvärtom.
May 12th, 2008 at 18:49
Jag har aldrig läst någon bok av Tännsjö, bara en artikel i vilket jag höll med honom eftersom han kritiserade den nya HBT normen.
Av det skälet har jag aldrig sett något av honom som jag inte tycker om. Men skriver han något som jag inte tycker om kommer jag kritisera det när jag ser det.
May 12th, 2008 at 18:57
I så fall är “Du skall understundom dräpa!” en, skall vi säga, “bra” bok att börja med.
May 12th, 2008 at 19:14
Läs om Tännsjö här: http://www.nattvakt.com/online/tannsjo/tannsjo.htm
May 12th, 2008 at 19:23
(Ibland avskyr jag att kommentarerna blir marginaljusterade, men jag kan tyvärr inte ändra det, för när jag gör det så blir även inläggen ändrade. Om någon är en hejare på CSS så får man gärna hjälpa mig lite på traven med det.)
May 12th, 2008 at 19:37
Jag kan ta artikeln “Neutral terror” som illustrativt exempel. Tännsjö har helt rätt i att sett från ett utilitaristiskt perspektiv är terrorism i sig själv moraliskt neutralt. Det följer av att vi kan konstruera scenarios där det både är rätt, neutralt och fel att begå terrorhandlingar. Det är varken rätt eller fel i sig själv utan beror helt på dess konsekvenser.
Är detta en dödsstöt för utilitarismen eller bara en ganska intuitiv konsekvens av hur vi människor tänker i största allmänhet?
Vi kan ta ett exempel:
Vi har en groende diktatur som kommer att förslava världen i ett 1000 år långt socialistiskt helvete. Vi har dock en sista chans att stoppa detta genom ett terroristhandling som innebär att vi placerar en bomb i diktatorns kontor och spränger honom. Gör vi detta får vi istället en 1000 årig liberal utopi.
Oskyldiga förbipasserande kommer dock att skadas av bomben.
Ur objektivistisk synvinkel är det absolut fel att göra denna terroristhandling eftersom vi inte får initiera våld mot oskyldiga som passerar på gatan. Vi låter därmed bli och får ett 1000 år långt socialistiskt helvete.
Utilitaristen räknar dock på det och inser att den förväntade mängden lidande blir enormt mycket större i det socialistiska samhället än i det liberala. Därför väljer man att genomföra terroristhandlingen.
Det är upp till var och en att välja det system som stämmer bäst överens med ens egna preferenser. Jag väljer hellre 1000 år av liberalism än 1000 år av socialistiskt helvete i detta fallet. Men valet är fritt.
May 12th, 2008 at 20:15
Men det är ett idiotiskt scenario. Och dessutom fel. Valet som leder till socialistiskt helvete är inte om man spränger massa oskyldiga eller inte. [Lägg till nåt resonemang om offrets medgivande eller nåt åt det hållet]
May 12th, 2008 at 20:25
“Tännsjö har helt rätt i att sett från ett utilitaristiskt perspektiv är terrorism i sig själv moraliskt neutralt.”
Beklagligtvis jo.
May 12th, 2008 at 20:35
Tomas: Konsekvensen av det ena valet leder till ett socialistiskt helvete. Jag tror du förstår bättre om du läser texten en gång till.
May 12th, 2008 at 21:39
(Som ni märker fick jag hjälp av möbelklister att fixa till CSS:n i kommentarerna, så nu är de vänsterjusterade. Ett tack till honom!)
May 12th, 2008 at 22:57
Krenek: “Tännsjö har helt rätt i att sett från ett utilitaristiskt perspektiv är terrorism i sig själv moraliskt neutralt.”
Adjö.
Tomas: “Men det är ett idiotiskt scenario.”
Ja, det är det. Och det är ett knep som tydligen lärs ut på filosofiseminarier att ställa upp scenarion som är fullständigt verklighetsfrämmande, bara för att kunna försvara teorier som i sig själva är fullständigt verklighetsfrämmande.
May 12th, 2008 at 23:11
I nästan alla debatter där moral och rättigheter diskuteras, kommer någon med scenarion som inbegriper utomjordingar eller något annat fullständigt verklighetsfrämmande. “Ponera att…” Jo, visst kan vi ponera. Men utifrån verklighetsfrämmande premisser följer också verklighetsfrämmande slutsatser. (Kreneks eget favoritexempel har med Star Trek att göra.)
May 12th, 2008 at 23:16
Vill förresten tillägga att Krenek är i högsta grad jämförlig med Fredrik “Lucas” Ohlson. Någon som brinner mer för att angripa objektivismen, än vi objektivister brinner för att försvara den. (I alla fall blir *jag* trött på det efter ett tag av katt-och-råtta-lek.) Han fortsätter också påstå att man inte förklarat resonemangen efter att man förklarat dem tio gånger om.
Men det är väl jag som skall ha dumstruten, som lägger ner sådan energi när jag bara får otacksamhet och sarkasm tillbaka.
May 12th, 2008 at 23:25
Är i stort sett enig med Krenek. Men det är inte speciellt oväntat då jag allt som oftast har direkt motsatt uppfattning till POS & Co.
Det är uppenbart att terrorism i sig inte äger några moraliska värden. Det råkar bara vara fallet att terrorism har visat sig leda till hemska saker på grund av irrationalitet/känslor o.s.v. Ändrar vi kontexten ser vi detta. Dessutom, de teoretiskt tillspetsade fallen är informativa och ger oss insikter om diverse, det är inte tillräckligt till invändning att vifta bort sådana som nonsens.
May 12th, 2008 at 23:30
“Det är uppenbart att terrorism i sig inte äger några moraliska värden.”
Jag får väl “göra en POS” här, och säga “Ajdö”.
May 13th, 2008 at 08:24
“Det är uppenbart att terrorism i sig inte äger några moraliska värden.”
Det beror jävligt mycket på vad du menar att terrorism betyder. Men när det betyder terror mot oskyldiga för att uppnå ett mål så är det faktiskt förbannat oneutralt.
May 13th, 2008 at 18:30
En del reflexioner ger sig nästan av sig själva. Som t.ex.:
Om nu utilitarismen går ut på att maximera mänskighetens totala lycka -
- varför är då utilitarister så angelägna om att föra fram resonemang som gör mig frustrerad eller rentav illamående?
Tror de månne att människors lycka i allmänhet förhöjs av att de får se mig lida?
Men är det så, så får det väl ändå ses som en projicering av utilitaristernas eget själstillstånd.
May 13th, 2008 at 18:49
POS: Jag duckar för din kritik, om den var riktad mot mig, då jag inte ser mig själv som tillhörande den utilitaristiska traditionen.
Förresten förenklar du: Bara för att du och några få andra får minskad lyckonivå är det säkert sant att desto flera får en ökad sådan.
Dessutom finns det ju utilitarister som inte till hundra procent lever som de lär, vilket är en helt annan fråga som är helt irrelevant i sammanhanget.
May 13th, 2008 at 19:12
Min kommentar var riktad mot utilitarister i allmänhet. Jag har varit med ett tag, och jag har sett en hel del utilitarister i aktion.
Men, för att citera ett engelskt ordspråk: “If the shoe fits, wear it with my compliments.”
May 13th, 2008 at 20:31
Jag bör tillägga att det inte alls är ovanligt att utilitarister betraktar normala, friska människors strävan efter lycka och sadisters tillfredsställse av att plåga andra som moraliskt ekvivalenta; den uppfattningen dyker upp varenda gång jag försöker debattera utilitarism på nätet.
Ibland gör jag allvarligt menade försök att slå hål på den här idén, som t.ex. i en tråd på Liberal Debatt för ett par år sedan under rubriken “Sadistisk ‘lycka’”:
http://forum.liberaldebatt.com.....hp?t=11907
Men poängen går aldrig hem hos utilitaristerna. Anledningen är att de har en emotionalistisk premiss i botten som tydligen inte så lätt låter sig ruckas: att känslor är “oreducerbara och primära” och att den ena känslan därför är precis lika mycket värd som den andra.
Och den idén har jag väl ändå också gjort ett ambitiöst försök att slå hål på:
http://www.nattvakt.com/nnv/08.....kansla.htm
Och när Patrik skriver: “Bara för att du och några få andra får minskad lyckonivå är det säkert sant att desto flera får en ökad sådan”, så har han nog inte förstått poängen med inlägget han besvarade. (Man får väl ändå hoppas att det är ett missförstånd, för om det är hans allvarliga mening, är det riktigt illa.)
För utilitaristers eventuella glädje över att jag blir frustrerad och illamående av att läsa vad de skriver är uppenbarligen skadeglädje, d.v.s. en sadistisk form av glädje. Och sådant skulle öka den totala “lyckan” hos den samlade mänskligheten endast och allenast om sadisterna befann sig i majoritet bland mänskligheten!
Lyckligtvis befinner sig sadisterna fortfarande i minoritet.
Men det är klart: om utilitarismen, i t.ex. Torbjörn Tännsjös tappning, får råda, är det väl bara en tidsfråga när majoriteten av mänskligheten är sadister.
May 17th, 2008 at 09:58
När den här Krenek ska till att gifta sig – tänker han då berätta för sin tillkommande vad han har för avsikt att göra med deras gemensamma barn?
May 17th, 2008 at 12:52
Nu säger han tydligen att man inte har rätt till lycka. Så man skall väl offra barn för att utvinna en lycka som ingen ändå har rätt att ha. (Eller gruppvåldtäkt, eller terrorism, och andra exempel som kommit på tal som Krenek vägrar betrakta som omoraliska.)
http://www.flashback.info/show.....stcount=66
May 17th, 2008 at 13:08
Ett inte alldeles ovidkommande inlägg faktiskt:
http://www.dianahsieh.com/blog.....india.html
May 17th, 2008 at 17:55
Vi löste iaf “paradoxen”, vi kan lägga det på minnet att om vi följer de matematiska system som ligger i grunden så får vi inga paradoxer.
Detta är något som objektivismen inte kan skryta med.
May 17th, 2008 at 21:51
Krenek har förresten kritiserat objektivismen för att vara en “artism”, dvs. den erkänner människors rättigheter, men avfärdar att djur skulle ha sådana.
Krenek talar istället om lycka. Vilket också är en “artism” i sådana fall, för endast människor kan känna någon lycka.
(Även om Krenek i ett senare skede sagt att man inte alls har rätt till lycka.)
May 18th, 2008 at 09:35
Syllogism:
Översats: Utilitarismen kan inte leda till något skräckscenario.
Undersats: Utilitarismen implicerar att om det finns behövande i Indien, ska man slakta sina egna barn och skicka organen till Indien.
Slutsats: Att slakta sina egna barn och skicka organen till Indien är inget skräckscenario.
May 18th, 2008 at 11:23
Förvirringen illustreras kanske bäst i följande uttalande av Krenek: “Människor i allmänhet har inte de analytiska förmågor som krävs, de måste skyddas från sig själva. Detta är fundamentet i liberalismen, och liberalismen är en konsekvens av utilitaristiskt tänkande. Du kan både äta kakan och ha den kvar om du anammar utilitaristisk liberalism.”
http://www.flashback.info/show.....stcount=56
May 18th, 2008 at 20:45
En ytterst god beskrivning av liberalismen. Baserad på verkligheten, inte på “människan är en förnuftsvarelse…” som kanske var legio innan man kom på det där med vetenskap och att testa teorier mot verkligheten.
May 18th, 2008 at 21:01
För att göra det implicita explicit:
1. Fundamentet i liberalismen är inte att “skydda människor från sig själva” – tvärtom. Det är att “skydda människor från andra människor”. Vilket innebär att liberalismens fundament är upprätthållandet av individens rättigheter.
2. Liberalism är inte en konsekvens av utilitarismen; liberalism är en konsekvens av människans rättigheter (såsom sagts redan i punkt 1).
3. Man kan inte både äta kakan och ha den kvar. Det är ändå ett skolexempel på självuteslutning.
May 18th, 2008 at 22:28
Krenek: “Människor i allmänhet har inte de analytiska förmågor som krävs, de måste skyddas från sig själva.”
Krenek behöver nog skyddas från sig själv.
Om inte annat, kommer nog de barn han eventuellt kan komma att sätta till livet att behöva skyddas från Krenek.
May 18th, 2008 at 23:09
Och för övrigt: även om det vore sant att människor behöver skyddas från sig själva (iofs ett dubiöst antagande, men låt oss för argumentets skull anta det) -
- på vad sätt skulle de skyddas av filosof-kungar som i vilket ögonblick som helst kan bestämma sig för att karva organen ur kroppen på dem för att skänka dem till påstått nödlidande i Indien?
Nåja – poängen borde väl ha gått hem för ett tag sedan.
May 18th, 2008 at 23:09
1. Det räcker inte, du måste placera människor i en kontext där de bidrar konstruktivt till samhället utan att behöva tvingas med våld. De måste även se till att samhällets struktur bibehålls, med andra ord: arbeta och köpa saker, låt andra tänka.
2. Om det gick att formulera ett rättighetsbaserat system som fungerade hade jag hållit med dig.
Per-Olof:
Mina barn kommer inte behöva svälta iaf ;)
May 18th, 2008 at 23:16
POS: Idén om att människor behöver skyddas från sig själva är ju självuteslutande. För vem skall skydda de som behöver skyddas? En variant på “vem skall vakta över väktarna”-dilemmat.
May 18th, 2008 at 23:17
Krenek:
1. Nej, jag måste inte placera människor någonstans. De får minsann placera sig själva.
2. Sagt och gjort. Men du håller ändå inte med mig.
May 19th, 2008 at 18:03
2. Då vill jag ha en specifik referens. Boktitel + sidhänvisningar.
May 19th, 2008 at 19:07
Exempelvis “The Virtue of Selfishness” av Ayn Rand; kapitlet “Man’s Rights”. Men den boken har du redan läst, och du håller fortfarande inte med mig. Vilket var min poäng.
Annars kan man läsa den här texten av POS som finns online:
http://www.nattvakt.com/akrobat/rattigheter.pdf
Men även den har du läst, och det resulterade bara i oförskämda angrepp mot POS.
Så jag får dra följande slutsats: det du eftersöker har presenterats, och du har tagit del av det presenterade, men utan att gilla det. (Kanske för att det presenterade inte sanktionerar att man offrar småbarn eller tillåter gruppvåldtäkter.)
May 21st, 2008 at 18:04
Jag får lägga till en länk här antar jag, eftersom diskussionen föranledde POS att skriva en egen text på ämnet.
http://www.nattvakt.com/nnv/080520utilitarism.htm
May 29th, 2008 at 17:03
[...] Jag vet inte om det bara är jag som blir verkligt upprörd av sådant här. Jag blir arg. Det är ganska läskigt när folk anser att mord kan vara legitimt, utan att de tycker det vara något som helst konstigt eller fel med den saken. Men eftersom mördande inte maximerar någon lycka, så får man väl anta att utilitaristens mål är självmordet. Utan några mördaretiker skulle världen faktiskt bli en mycket trevligare plats att leva i. (Användaren “Krenek” känner vi igen sedan inlägget Utilitarismens lyckoparadox.) [...]