Loading ...
Mindre svar till en objektivismens kritiker
Det händer med jämna mellanrum att någon skriver en kritik av objektivismen, och då kliar det i fingrarna efter att besvara den, punkt för punkt. Oftast brukar jag hålla sådana impulser åter, men i det här fallet gör jag ett undantag. Jag bemöter inte allt av det som Patrik har sagt på sin blogg, men det som jag själv finner relevant att behandla. POS har sagt att det helt enkelt inte är värt att reda ut sådana här härvor. Kanske har han rätt i det, men det är faktiskt ganska roligt att göra det emellanåt.
Patrik: Min personliga grunduppfattning eller “grundkänsla” som jag lever i enlighet med går tvärt emot Ayn Rands. Detta kan vara en förklaring till varför jag har börjat göra efterforskningar… Om en person gillar Rands idéer så är det givetvis ok.
Mitt svar: Att man inte ”känner” med Ayn Rand är förstås inte en kritik av hennes idéer. Vad jag vänder mig mot här är dock något annat. Ifall man nu anser att Ayn Rand har ordentligt fel, alltså fel i grundläggande avseenden, hur kan man då tycka att det är okej att andra gillar hennes idéer? Man bör tvärtom söka efter rationella argument mot objektivismen med ljus och lykta, så att dessa förtappade själar (inklusive mig själv) inte behöver vandra i filosofiskt mörker. Trots allt: är man i grund oense med objektivismen, då anser man rimligtvis att objektivister är omoraliska, onda och hemska människor, åtminstone i den mån de är sina idéer hängivna. Själv anser jag inte att sådana åsikter är ”okej”, som är diametralt motsatta mina egna.
Patrik: Har kommit i kontakt med subjektivister som gillar Rands idéer. Detta är varken oväntat eller konstigt.
Mitt svar: Det är både oväntat och konstigt. Varför kursivera ”idéer” egentligen? Att man som subjektivist skulle ha kunnat tycka om Ayn Rand som person, det är ju fullt möjligt, åtminstone så länge inga filosofiska samtal skulle ha kommit på tapeten. Att som subjektivist gilla objektivismens idéer är dock fullständigt ologiskt. De är alldeles oförenliga med varandra.
Patrik: Jag är enig med Rand i följande: Omsorg om ens egna intressen är inte något ont per se. Omsorg om ens egna intressen medför tvärtom ofta önskvärda “saker”.
Mitt svar: Det här är kanske något av en petighet, men Ayn Rand förespråkade inte etisk egoism av konsekvensetiska (eller på fikonspråk teleologiska) skäl. Om du försöker tillskriva henne sådan konsekvensetik vet jag inte, men det är i vilket fall som helst lätt att tolka det så. Ifall omsorg om ens egna intressen är något bra eller ej, det beror ju alldeles på vilka intressen man har – rationella eller irrationella? Det här med ”rationell egoism” och ”irrationell egoism” har jag dock skrivit om tidigare.
Patrik: När vi vänder på steken ser vi att Rand inte bara i enlighet med den egoistiska aspekten utan också utöver den förkastar alla former av altruism.
Mitt svar: Alla former? Det finns en form av altruism, och det är inte helt oväntat den altruistiska. Altruism innebär att man offrar sig själv – sina intressen och sina värden – för någon annan eller något annat. Detta, och bara detta, är altruism.
Patrik: En av de starkaste fördelarna med den etiska egoismen jämfört med sin [sic] nemesis utilitarismen är att den förstnämnda tillåter att människor värnar om “sina egna” framför andra. Utilitarismen skulle i motsats till detta hävda att man bör offra en vän i förmån för två okända personer (förutsatt vissa antaganden). Personligen har jag aldrig förstått mig på denna dikotomi. Varför kan inte bägge alternativen ingå i en etisk teori?
Mitt svar: Låt oss förenkla principerna till dess utgångspunkter, så slipper vi hamna i en situation där vi inte ser skogen för alla träd. Den etiska egoismens starkaste fördel är att den är moralisk. Den säger helt enkelt att man bör tillvarata sina egna intressen, eller kanske enklare uttryckt: att man inte bör vara självdestruktiv. Det finns ingen nödvändig (eller önskvärd) konflikt mellan mitt välmående och ditt välmående, ingen klyfta mellan ”sina egna” och ”de andra”. Den etiska egoismens motpol är inte specifikt utilitarismen, utan all offeretik, men givetvis står dessa två moralläror i uppenbar konflikt med varandra (för utilitarismen är en offeretik). Vi har alltså två moraliska läror. Den ena säger att människooffer är omoraliska, vare sig man offrar sig själv eller andra. Den andra säger att det ibland, under vissa omständigheter, kan vara moraliskt att offra både sig själv och/eller andra människor. Filosofin kryllar förvisso av falska konflikter, men det här är en högst reell sådan. Varför kan inte bägge alternativen ingå i en enda enhetlig etisk teori? Därför att de är elementärt väsensskilda. Man vare sig kan, eller bör vilja, förena dessa motpoler med varandra.
Patrik: Krävs det av en etisk teori att den väljer mellan endera egoistiska eller altruistiska förfaranden? Givetvis inte. En etisk teori skulle kunna inhysa element från bägge sidor. Visst, en problematisk konsekvens av en sådan teori skulle vara att den blir mindre vägledande. Men varför skulle man vilja välja mellan två problematiska alternativ när dessa kan kombineras?
Mitt svar: En etisk teori är ofrånkomligen antingen egoistisk eller altruistisk. Den kan säga att man varken bör offra sina egna intressen eller andras (rationell egoism). Den kan säga att man bör offra sina egna intressen men inte andras (altruism). Den kan säga att man bör offra andras intressen, men inte sina egna (irrationell egoism). Det är dessa tre alternativ som finns att välja mellan, och de existerar åtminstone implicit i alla etiska läror. Att offra eller inte offra – det är frågan. Skall man försöka kombinera offeretiken med dess motpol (den rationella egoismen), då blir resultatet ett slags eklektiskt mischmasch där offrande är fel ibland men ibland inte. Problemet är emellertid att motsatser inte kan förenas under enad fana. Det mischmasch som beskrivits är en offeretik. Tillåter den offer ibland, då är den en offeretik. Det där gamla citatet av Leonard Peikoff kommer på tanke: ”To be good is to be good all of the time. To be evil some of the time is to be evil.” Den problematiska konsekvensen av en sådan här “förening” är inte att den blir “mindre vägledande”. Den blir visserligen diffust godtycklig, men det är ju inte det i sig som är särledes problematiskt. Det verkligt problematiska är att läran kommer att påbjuda människooffer. Varför välja mellan att offra eller inte offra, när man kan köra på något slags kompromiss? Tja, det kan inte finnas någon kompromiss i ”antingen-eller”-situationer, och även om det vore möjligt, så skulle det vara fel att välja offeretiken.
Patrik: Jag vill hävda att Rand och hennes anhängare våldför sig på allmän filosofisk praxis. Kortfattat tar våldsföringen sig i uttryck genom förenklingar och falska argument. Detta är ingen ovanlig ståndpunkt att inta gentemot Rand & Co. Men oftast verkar de anse att det är själva det filosofiska etablissemanget som motarbetar dem.
Mitt svar: Det står förstås Patrik fritt att hävda vad han behaga må. Att han försvarar sin ståndpunkt genom att påpeka att den inte är ”ovanlig”, det är väl inget man behöver säga så mycket om. Han har rätt – den är inte ovanlig. Att något upprepas till leda gör det emellertid inte mer sant. Vilka ”Rand & Co” är vet jag inte. Menar man Rand och hennes vänkrets, eller menar man Rand och objektivister i största allmänhet? Objektivister i största allmänhet utgör i alla fall inte något ”kompani”. Den rationella kritik som kan framföras mot ”allmän filosofisk praxis” är att den är irrationell. Det räcker med att ta en grundläggande filosofikurs som exempel. Strax får man lära sig att verkligheten inte finns, att sanningar är relativa, att moral inte har med fakta att göra, att man inte kan lita på sina sinnen, att man aldrig kan veta något – och så vidare (för listan kan göras överväldigande lång). Objektivismen vänder sig mot dessa idéer, och den gör det med förenklingar och sanna argument. (Om man vill säga att de är falska, då får man göra mer än att påpeka att de är ovanliga.)
Patrik: Det sunda förnuftet är ingen bra källa till kunskap när det gäller komplexa fenomen. Jag vet inte hur många gånger jag har kommit i kontakt med innehållet i föregående mening. Detta nämns oftast utanför filosofin. Det sunda förnuftet används på ett sätt som leder till förenklingar. Rand och Co. verkar ha för hög tilltro till sitt sunda förnuft.
Mitt svar: Jag är fullt medveten om vad man brukar mena med ”sunt förnuft”. Man kan till exempel säga att idén om ett runt jordklot är kontraintuitivt och därmed i konflikt med det ”sunda förnuftet”. Visst blir det här ordträta snarare än sakträta, men jag vill ändå få det sagt. Att jorden är rund (men tillplattad vid polerna) är kontraintuitivt, men det är ändå sant. Hur har vi skaffat tillräcklig information om vår omgivning, för att veta att det är sant? Jo, genom förnuftet, den där egenskapen vi människor har, som låter oss tänka abstrakt och i mån av begrepp. Det blir förvirrande att tala om ”sunt förnuft” som något helt annat än ”förnuft”. (För övrigt finns det naturligtvis inte något sådant som ett ”osunt förnuft” för den delen.) Den poäng jag vill framföra är att förnuftet är vår enda källa till kunskap. För att begripa komplexa fenomen behöver vi använda vårt förnuft. Något annat alternativ existerar helt enkelt inte. Vilka ”Rand och Co” är vet jag fortfarande inte, men om man avser objektivister i största allmänhet, då har man i alla fall rätt till hälften. Objektivister har hög tilltro till (det för övrigt mycket sunda) förnuftet. Jag håller bara inte med om att de har för hög tilltro till det, och jag vet ärligt talat inte riktigt hur man skulle kunna ha det. Ifall våra förnuftsgåvor (alltså människans, inte bara objektivisters) leder till förenklingar så kan jag bara applådera. Att förenkla komplexa fenomen är oerhört viktigt.
Patrik: En kontroversiell aspekt hos Rand är att hon förespråkade en form av etisk egoism som hon försökte rättfärdiga objektivt, med fakta, samtidigt som hon explicit argumenterade mot värdeobjektivismen…
Mitt svar: Jag är i likhet med POS lite tveksam till den här formuleringen. Ayn Rand lade naturligtvis grunden för en värdeobjektivism, men här skall ordet förstås i dess gängse betydelse, nämligen som intrinsikalism. Vad innebär då etisk intrinsikalism? Jo, det innebär att värden skulle kunna existera fysiskt på samma sätt som stolar och bord. Något skulle alltså kunna vara gott eller ont, alldeles oberoende av ett levande medvetande med en uppfattning om moraliskt beteende. Att vända sig mot den här idén är inte så kontroversiellt idag, såvitt jag förstår. Däremot: att dessutom avfärda den etiska subjektivismen, och låta sin egen etik bygga på objektiva logiska härledningar – det är emellertid kontroversiellt. Att något är ”ovanligt” och ”kontroversiellt” innebär dock inte att det är fel. (Patrik irrar sedan vidare om bland annat partikularismen och supervenienshypotesen, men objektivismens epistemologi hanterar dessa ”komplexa fenomen” på samma förenklande sätt, så det behöver väl inte tas upp för sig.)
Patrik: Ayn Rand och hennes anhängare förkastar Humes lag. Det kan anföras att böranden faktiskt kan härledas ur äranden, och att detta kan inses hur lätt som helst av vem som helst. Mer explicit: Är du hungrig bör du äta, är du en överlevare bör du inte ta livet av dig, är du trött bör du sova. Är det någon som inte ser poängen som jag vill få fram på ett klart sätt? Givetvis kan vi härleda BÖR från ÄR, men INTE på ett sådant vis att slutledningen är giltig i en objektiv mening.
Mitt svar: Vi kan härleda moral ur fakta, men bara på ett sätt som är ogiltigt? Vi kan säga att man bör äta när man är hungrig, men det är ogiltigt i objektiv mening? Mitt (för övrigt fortfarande sunda) förnuft säger mig att röran är så ogenomtänkt att jag inte bör försöka städa upp i den. Men bara i all ogiltig bemärkelse förstås. Det är nämligen just vad resonemanget implicerar: att varje moralisk utsaga är ogiltig.
Patrik: Det vissa av hennes [Rands] anhängare dock har rätt i är att filosofin av idag tenderar att fjärma sig från vanliga människor. Detta torde dock vara en nödvändig konsekvens av filosofins betingelser.
Mitt svar: Att Patriks filosofi är fjärmad från vanliga människors vanliga liv, det har väl varit underförstått som inte annat.
March 20th, 2008 at 22:19
“Har kommit i kontakt med subjektivister som gillar Rands idéer. Detta är varken oväntat eller konstigt.”
Vad Patrik menar är väl helt enkelt att han har kommit i kontakt med subjektivister som håller med om de implikationer objektivismen får när den appliceras på konkreta mål för politiken, i meningen “nattväktarstat”, “negativa rättigheter” etc.
Sakine Madon, exempelvis, är en uttalad liberal subjektivist som säkert skriver under på konsekvenserna av Rands filosofi, även om hon förkastar utgångspunkterna.
March 20th, 2008 at 22:45
Naturligtvis kan en subjektivist hålla med Rand om massvis av saker som inte har med subjektivismen att skaffa. Rand gillade Rachmaninov, och det kan subjektivisten också. Rand önskade en nattväktarstat, och det kan subjektivisten också göra. Men att gilla *somliga* av Rands idéer, är något helt annat än att gilla Rands idéer. När mått utelämnas, får man anta att det gäller *alla* hennes idéer, eller alla hennes idéer som är relevanta i den givna kontexten (och eftersom kontexten är en filosofisk kritik… ja).
March 21st, 2008 at 00:56
Ett par kommentarer sent på kvällen:
1. Det kanske är en petitess, eller en “ordens strid mot orden”, men jag ser inget fel i att kalla Ayn Rands etik för “teleologisk”. Att en etik är teleologisk betyder inget annat än att den relaterar medel till ändamål, och det gör ju hennes etik. Att modern “konsekvensetik” handlar om att försöka räkna ut varenda möjlig eller omöjlig konsekvens av ett visst handlande från nu och till tidens ände – utan att ens ha några vettiga kriterier för att bedöma vilka konsekvenser som är bra eller vilka som är dåliga – det är liksom en annan sak.
2. När Patrik skriver: “Givetvis kan vi härleda BÖR från ÄR, men INTE på ett sådant vis att slutledningen är giltig i en objektiv mening” – då undrar jag verkligen vad han menar med “objektiv” här. Att en slutsats är objektiv betyder inget annat än att den stämmer med fakta. Och om ett “böra” är härlett ur ett “vara”, d.v.s. ur fakta, då är det väl högst rimligt att säga att det också stämmer med fakta.
Men kanske har Patrik, med huvudet nedborrat i någon ordbok, hittat någon helt annan betydelse av termen “objektiv”?
3. Ja, och så var det det här med det sunda förnuftet. Det är tydligen obligatoriskt att avsvära sig sitt sunda förnuft när man resonerar med somliga människor…
March 21st, 2008 at 01:13
Henrik:
Att gilla idéer är inte det samma som att hålla med. En subjektivist borde väl kunna gilla allt Rand sagt utan att för den skull hålla med henne. Men det handlar så klart om vad för betydelse vi lägger i ordet ‘gillar’.
Vidare tycker jag inte att du lyckas bemöta Patriks kritik särskilt väl precis som du inte bemötte min kritik särskilt väl. Du upprepar bara rands filosofi utan att förklara varför kritiken är missvisande.
March 21st, 2008 at 11:33
“POS har sagt att det helt enkelt inte är värt att reda ut sådana här härvor. Kanske har han rätt i det, men det är faktiskt ganska roligt att göra det emellanåt.”
Du gör förstås helt rätt i att åtminstone försöka. Och kliar det i fingrarna är ju boten att skriva tills klådan försvinner.
Så vad jag menade var att det inte är värt *mitt* besvär att reda ut Patriks härva. Det är för många tåtar att dra i. Det är ju en fråga om att disponera sin egen tid också. Livet är kort! Och till råga på allt blir det lite kortare för varje dag som går.
Sedan måste jag säga att det inte alls är ovanligt att människor som inte är riktigt torra bakom öronen sätter igång och fäller magistrala omdömen om objektivismen (med många fina ord som “non-kognitivism” och “supervenienshypotes” och allt vad det var) efter endast den allra flyktigaste bekantskap med ämnet. (Jag har stött på fenomenet på ett par olika bloggar de senaste dagarna.) Hur mycket tid ska man öda på obetald privatundervisning här?
Och så kan man fråga sig hur man argumenterar mot en “grundkänsla”. Om två personer har diametralt olika grundkänslor (inför livet och verkligheten och allt det där), så lär de ändå inte kunna rubba varandras grundkänsla. (Dessutom vet jag ju inte ens vad det är för grundkänsla Patrik argumenterar utifrån.)
Nu ska jag snart iväg och fira påsk. Jag kommer att göra det i en datorfri miljö, så ni får klara er utan mig ett par dagar. (Tror nog att ni överlever i alla fall.)
March 21st, 2008 at 11:53
Henrik:
Denna kritik var verkligen skrattretande. Jag kommer att gå igenom den punkt för punkt när tid ges.
March 21st, 2008 at 13:01
POS: Naturligtvis relaterar objektivismens etik medel till ändamål. Det blir väl lite av en konflikt här, mellan ordets rent semantiska betydelse, och dess gängse användning. Jag menar att objektivismen inte är teleologisk i den betydelse man vanligtvis använder ordet =)
Björn: “Du upprepar bara rands filosofi utan att förklara varför kritiken är missvisande.” Jag förmodar att det var just det som behövde göras. Det senare följer på det tidigare.
March 21st, 2008 at 18:32
Henrik:
Angående gillandet av Rands idéer: Rands idéer innehåller flera element. Har man som utgångspunkt att det inte existerar en objektiv och universellt giltig moralteori så kan man givetvis gilla Rands idéer ändå. En god vän gillar Ayn Rands idéer. Han är inte objektivist. Hur går det ihop. (Mitt svar är av samma kaliber som ditt, d.v.s. en onödig ordträta). Men om jag ska vara seriös så vill jag erkänna att du har rätt. Jag skulle ha skrivit att man kan gilla ‘vissa’ eller ‘många’ eller ‘de flesta’ av Rands idéer.
Teleologi: Jag ville inte förmedla att Rand förespråkar en teleologisk moralteori, utan kort och gott, att konsekvenserna av egoistiskt handlande kan medföra önksvärda “saker”. Det är inte mer komplicerat än så.
Altruism: Jag är medveten om din poäng men för att slippa få höra “det finns en ren altruism och en reciprok altruism” så skrev jag för säkerhets skull “alla former av altruism”.
Egoism & altruism: Du pratar på tomgång halva stycket. Och har fel i den resterande delen. Det får stå för dig när det gäller börandet men man _kan_ givetvis kombinera dem. Enligt partikularismen är det kontexten som avgör vad som är rätt. Således är ingenting alltid X. Problemet du tycks lida av är att det blir för rörigt och obekvämt när det inte ges klara besked.
Våldsföringen: Om du läser hela mitt inlägg lite mer noggrannt kommer du bli varse mina åsyftningar. Det gör mig lite led när folk tror att jag anför argument av sådan kaliber du anger. Sedan vill jag betona att jag är oenig med dig beträffande “den irrationella filosofin”. Det du skriver gör mig än mer säker på mina uppfattningar.
Det sunda förnuftet: Lite slarvigt av mig att inte definiera det då jag kunde ha förväntat mig någonting dylikt till invändning. Trots att det är en ren och pur ordträta vill jag säga att min idé om det sunda förnuftet kan liknas vid “det första man tänker” eller liknande. Det sunda förnuftet säger till exempel att vi har en fri vilja. Fråga mannen på gatan och han kommer att säga “ja givetvis har vi en fri vilja, det känns som det”. (Skulle du ha frågat en människa förr i tiden så skulle denne påpeka att jorden är platt.) Borrar man ner sig i argument från bägge sidor av diskussionen så blir man snart varse det spratt förnuftet (kanske) har spelat en. Jag säger ingenting om determinismen här. Jag vill bara påpeka att saker och ting inte alltid är _som de verkar_. Förenklingar kan vara bra och är det ofta. Men jag hävdar ju att förenklingarna som jag har kommit i kontakt med genom objektivismen är dysfunktionella och jag redogör sedan för varför jag anser detta. Tänk på Humes lag.
Intrinsikalism: Jag förtår inte din och andra objektivisters hang-up. Jag definierar vad jag avser att diskutera. Jag är inte säker på att jag förtår din poäng. Det har varit en hel del ordträtor tidigare men det som t.ex. Carl Svanberg och POS skulle ha påpekat i en tidigare diskussion är att hon explicit argumenterar emot värdeobjektivismen (i detta fall ‘intrincismen’) _som ensamt anspråk_. Då skulle jag inte ha uttryckt mig på samma sätt.
Att jag sedan irrar vidare: I sådana fall beror det på att du tyckte att det var svårt. För min del är det klart och redigt. Således upplever du det som att jag irrar trots att jag vet att jag inte gör det. Tänk på det sunda förnuftet.
Objektivt: Det jag egentligen avsåg med ‘objektivt’ var, som du säkert har noterat redan, ‘objektivt i en universell mening’. När människor exempelvis utstöter om sanning att den är ‘objektiv’ brukar det vara underförstått att det handlar om en definitiv och allmängiltig sanning. Jag borde dock ha uttryckt mig mer noggrannt då objektivister förefaller älska ordträtor.
Angående min filosofi: Där fick du mig. Jag erkänner mig besegrad. Skämt åsido. Det får stå för dig.
Angående helheten: Det är inte ofta man får en sådan oskarp kritik. Jag är glad så länge inga seriösa invändningar riktas då jag kan fortsätta att ha de uppfattningar jag har om Rands filosofi. Men jag tackar för vissa belysande påpekanden som jag kommer att dra lärdom av.
March 21st, 2008 at 18:57
Ordträta i all ära – ibland behöver man träta ord. Men det är inte så roligt att träta ord *istället för* att träta idéer, så det finns inte så mycket för mig att svara på ur det hänseendet.
March 21st, 2008 at 20:25
Mm.. Idéerna verkar inte kunna trätas längre. Jag brukar tänka enligt följande:
Om man läser en text, och vill träta idéerna i den istället för orden, så bör man försöka sig på en nyanserad och avvägd texttolkning och dessutom angripa det som är relevant istället för att, som du har gjort, angripa irrelevanta aspekter. Är det någonting som verkar konstigt så kan man fråga författaren i fråga.
Visst, ibland verkar ordträtan nödvändig för att idéträtan ska kunna komma till spel.
Hur som helst, de saker du har ifrågasatt har nu fått ytterligare förtydliganden.
March 21st, 2008 at 20:41
Jag brukar försöka mig på en korrekt texttolkning. Eller i och för sig, jag är inte exeget, jag brukar inte “tolka”. Jag tar folk på orden istället. Men jag vidhåller att det är bättre att försöka vara korrekt, än att vara “nyanserad och avvägd”.
March 22nd, 2008 at 00:19
Jag borde inte skriva detta då nivån påminner om någonting som är ganska lågt. Men jag gör det ändå av den enkla anledningen att objektivister jag kommit i kontakt med på sistone ägnar sig åt att _förenkla_ där det inte passar sig.
Ett ord refererar till någonting. Det ordet refererar till är inte skrivet i cement. Särskilt i filosofiska diskussioner kan det bli vanskligt att förenkla då själva _meningsinnehållet_ i ett påstående kan variera en del. Väldigt små variationer kan leda till väldigt olikartade utfall.
“Vad menar författaren med X? Han kan mena X1, X2 och X3. Han är dum om han menar X3, därför väljer jag att svara på och kritisera X3. Till sist lägger jag till att det är X3 som är den korrekta tolkningen.”
Hmm. Om man endast är ute efter att vinna en diskussion är ju detta det bästa förfarandet. Men varför skulle detta vara det enda och det yttersta syftet?
Mitt tips inför framtiden blir därför följande: Det är ofta bättre att fråga om det är någonting som ‘kan’ tolkas på flera sätt.
Å andra sidan så har du förmodligen handlat i affekt. Handlar man i affekt (som gensvar på någonting man avskyr) är det dock förståeligt att man använder din metod.
Nu till sängen. God natt.
March 22nd, 2008 at 00:44
Hade jag handlat i affekt (dvs. impulsivt och oövervägt) så skulle jag förmodligen ha kallat dig för en uppblåst pratmakare. Men jag försöker att inte göra det, och jag har heller inte gjort det här. Att det här inlägget inte är impulsivt och oövervägt borde väl i alla fall vara tydligt, hoppas jag. Något som däremot kan tyckas vara att “handla i affekt”, det kan ju vara att klaga på någon annans låga nivå, i början av en bloggkommentar. Att svara på en bloggtext att den är “skrattretande”, det kan ju också tyckas vara ett exempel på tocket där affekthandlande.
För övrigt håller jag inte med författaranalysen. Säger författaren x, då är det också x han menar. Försåvitt vi nu alltså talar om fackliga texter, och inte om fiktiv skönlitteratur, förstås. Jag undviker in i det sista att “tolka” vad folk säger eller skriver. Det är mycket bättre, och ärligare, att ta dem på orden.
March 22nd, 2008 at 01:12
Jag har inte sagt att jag inte handlar i affekt.
Jo, men det är ju viktigt att två debattörer talar om samma saker. Det har i många fall visat sig tydligt att så inte har varit fallet. Se t.ex. min diskussion med POS om de olika metaetiska positionerna.
Det jag vill förmedla är att bokstavstolkningar _inte alltid_ är det bästa alternativet trots att de ofta är legitima.
Att jag klagar på någon annans låga nivå är enligt min mening alltid en effekt av en orsak. Jag har oftast goda avsikter. Jag har dock märkt en syrlig ton hos de flesta objektivister och då är det svårt att inte bli lite led.
Jaja.. Någonting har vi förhoppningsvis lärt oss.
March 22nd, 2008 at 01:25
Det är förstås lätt att bli led på syrliga toner (såsom när någon skriver att ens bloggtext är “skrattretande”). Det är också lätt att bli led på diplomatiskt jämkande retorik (“någonting har vi förhoppningsvis lärt oss”). Men om det är något som är ännu mer tröttsamt att diskutera, än ordträta, så är det beteendeträta. Jag reserverar mig fortsättningsvis för sakträta allena.
March 22nd, 2008 at 09:53
Ok.
March 22nd, 2008 at 11:28
Henrik
Det är verkligen en helt annan syn på filosofi och kritiskt tänkande som objektivister verkar stå för.
Att utgå från att x betyder x är vanskligt och leder lätt till missförstånd. Läs detta:
http://bjornaxen.wordpress.com.....de-mening/
March 22nd, 2008 at 12:07
Det är förstås mycket rimligare att utgå ifrån att x betyder något helt annat än x…
I en debatt är det väl inget större problem. Anser man att t.ex. Henrik antagit att x betydde x så är det bara att upplysa honom om att x egentligen betydde y. Sedan kan man kanske fundera på varför man inte skrev y från början.
March 22nd, 2008 at 12:33
Vi objektivister är vanskliga människor, som utgår från att x betyder x, och att a är a ;-)
March 22nd, 2008 at 13:19
Det verkar som ni objektivister anser ni har funnit sanningen och att ni nu ska försvara er sanning. Det är vanskligt. Speciellt eftersom det är en så enkel bild av verkligheten ni försvarar.
March 22nd, 2008 at 13:57
Det verkar som om du anser dig ha funnit sanningen om vad vi objektivister anser, och att du nu försöker försvara din sanning. Det är vanskligt. Speciellt eftersom det är en så enkel bild av verkligheten du försvarar.
Allvarligt talat, och alla förolämpningar därhän. Skall vi diskutera något, så skall vi diskutera idéer mot bakgrund av argument och resonemang. Vill man kalla mig “skrattretande” och “vansklig” får man göra det på egen plattform – men inte på min. Blir det ingen diskussion kring objektivismens faktiska idéer, då tar “diskussionen” slut här.
March 25th, 2008 at 12:09
“Angående helheten: Det är inte ofta man får en sådan oskarp kritik. Jag är glad så länge inga seriösa invändningar riktas då jag kan fortsätta att ha de uppfattningar jag har om Rands filosofi.”
Här ser vi i attraktionen i Poppers falsifikationsfilosofi: häv ur dig vilket nosnens som helst, och så länge ingen orkar bemöta det för vad det är, då har man rätt att tro fortsätta på det. Logik? Fakta? Bevis? Argument? Bah, det är bara för sådana tråkiga anhängare av det sunda förnuftet.
March 25th, 2008 at 14:36
Fullt sant.
March 25th, 2008 at 15:10
Carl:
Jag anser mitt uttalande vara rättfärdigat. Detta då det är en sammanfattning av alla de tidigare punkterna. Jag reducerade på min egen blogg ned mitt inlägg till två relevanta frågor. De enda relevanta enligt min mening. Relevanta i den meningen att de så att säga är avgörande för (1) grad av beundran för Rands lösning av dikotomiproblemet (detta används ofta mot anti-objektivister),och (2) sanningsvärdet i objektivismen. Ingen av dessa punkter togs upp på denna sida. Logik? Fakta? Argument? -Ja, dessa ingredienser ingår.
March 25th, 2008 at 20:10
Hur många rader av vad Ayn Rand själv skrivit har Patrik läst? Jag vill gärna veta.
March 25th, 2008 at 20:18
Det är irrelevant. Men om jag skjuter från höften skulle jag säga två till tre hundra sidor. Kom på att det var för kostsamt. Därför är det mesta jag läst från sådana som dig, Carl, Henrik och andra interneträvar.
March 25th, 2008 at 20:30
Sakfrågor svarar jag gärna på. Men ordträtomål och beteendeträtomål kan vi förhoppningsvis lämna därhän.
March 25th, 2008 at 21:08
Enig.
March 25th, 2008 at 21:24
Patrik, jag tycker det är relevant, eftersom du sätter sig på höga hästar och fäller expertutlåtanden.
Men OK: 200-300 sidor var mer än jag trodde. Får jag fråga vilken bok?
March 25th, 2008 at 21:28
Patrik: “Trots att det är en ren och pur ordträta vill jag säga att min idé om det sunda förnuftet kan liknas vid ‘det första man tänker’ eller liknande.”
Om det är det du menar, är jag förstås med på noterna. Men varifrån har du då fått idén att objektivismen skulle handla om att stanna vid “det första man tänker” och inte tänka vidare? Det måste väl ändå rubriceras som ett “halmdockeargument”.
March 25th, 2008 at 21:40
Det _första_ jag tänkte på när jag läste något av Ayn Rand var något i stil med: “Intressant, men det är inte sant, det kan inte vara sant, Ayn Rand är helt enkelt extrem…” Sedan gick det ett par dagar och jag öppnade lite vanliga dagstidningar och insåg, delvis till min stora förskräckelse, att hon hade rätt!
March 25th, 2008 at 22:25
Per-Olof:
Jag är inte ute efter att sätta mig på höga hästar. För att göra en lång historia kort så kan jag säga att min första kontakt med “er” ledde till en frustration att bygga vidare på. Expertutlåtanden är det inte fråga om. Snarare utlåtanden från en glad amatör som inte får ihop det hela. Det jag läst är från Atlas shrugged och The Virtue of Selfishness.
Halmdockeargumentet är som du säger inget riktigt argument utan endast min upplevelse av rättfärdigandet av vissa element i objektivismen. Det är så att säga min uppfattning av objektivisters sätt att göra sig löjliga över “den andra filosofin”. Jag menar ju fortfarande att all traditionell filosofi inte är irrationell.
Carl:
Det första jag tänkte var snarare “Extremt, ointuitivt, det kan inte vara sant”. Här ser vi att uppförsbacken är brantare för Rand hos mig än för Rand hos dig.
March 25th, 2008 at 23:14
Patrik: vad jag menade var att om objektivismen är “det första man tänker”-ism, dvs “sunt förnuft-ism”, så som du framställde det, då skulle jag nog inte ha reagerat som jag gjorde. Inte heller skulle DU reagera som du gjorde. Det är sant att objektivismen är mer än fullt förenlig med det sunda förnuftet, men det är också sant att objektivismen är en helt ny, radikal och revolutionerande filosofi som faktiskt utmanar nästan 2500 år av västerländskt tänkande, som någon sade. Så det är inte konstigt att många reagerar häftigt, på ett eller annat sätt, när de först stöter på filosofin. I mitt fall handlade nog mer om att jag inte riktigt ville att objektivismen skulle vara sann, eftersom den analys som Rand gjorde var på sina håll rätt deprimerande. (Det handlade, vill jag minnas, framför allt om varför kapitalismen inte har haft en _moralisk_ chans pga altruismen och kollektivismen var då och är ännu som ett ideal.)
March 26th, 2008 at 00:05
“Snarare utlåtanden från en glad amatör som inte får ihop det hela.”
OK, det kanske finns hopp om dig också. ;-)
March 26th, 2008 at 10:59
Carl:
Det var inte det jag menade. Jag menade att objektivismen innehåller element som inte verkar tåla en närmare granskning.
Per-Olof:
Jag mår bra.
March 26th, 2008 at 12:45
eftersom diskussionen uppenbarligen inte tog slut så kan jag ju kasta mig in i den igen.
Det finns en djupare kritik mot Rand i mitt påstående att det är vanskligt att hålla för sant att alla förstår vad man exakt menar med utsagan x. Det betyder nämligen att språket inte är tillräckligt för att man ska vara säker på att de sinnesintryck som förnuftet strukturerat är det sanna. Det betyder att det finns en osäkerhet dels i uppfattningen om världen och dels i kommunikationen mellan människor.
Detta är en anledning till varför man kan anse att Rands filosofi inte hänger samman. Om det är så att Rand löser detta problem är det verkligen revolutionerande.
March 26th, 2008 at 13:01
Björn:
Det är en bra poäng och den är intimt sammankopplad med mitt resonemang kring “det sunda förnuftet”.
Nu sticker jag till fjällen. Ha det
March 26th, 2008 at 15:22
Patrik: “Jag menade att objektivismen innehåller element som inte verkar tåla en närmare granskning.” Det kan du mena om du vill. Men om du är specifik gällande vilka element du menar, så kan vi ju granska dem.
Björn: “Det finns en djupare kritik mot Rand i mitt påstående att det är vanskligt att hålla för sant att alla förstår vad man exakt menar med utsagan x.” Vare sig jag eller Rand har påstått att språket är så entydigt att alla omedelbart måste begripa precis vad man menar när man säger X. Det beror förstås en hel del på vad X är. Somliga saker är enkla, och somliga andra saker är mer komplexa. Att du inte har begripit vad jag (eller Rand) har skrivit, eftersom du framför den här kritiken, är väl ett bevis för den saken.
March 27th, 2008 at 00:07
Vad menas med att “förnuftet strukturerar sinnesintrycken”?
March 27th, 2008 at 00:26
Jag tänkte som så, att man medelst förnuftet strukturerar den kunskap man hämtat genom sinnesintrycken. Sinnesintrycken själva kan ju inte struktureras.
March 27th, 2008 at 11:10
jag menar så klart att det är informationen (kunskap bli det väl inte förrän infomationen är sorterad). Men visst jag kanske är för korkad för att förstå Rands förklaring till detta. Men jag skulle säga att jag är i gott sällskap.
Men om jag förstår det rätt så anser Rand att det helt enkelt är en grundläggande sanning att människan är kapabel att uppfatta sanningen. Själv är jag inte övertygad om det. Men det kan ju vara så att randianer är ett övermänskligt släkte och att om man inte förstår detta så är man helt enkelt underlägsen. Men det är inte ett särskilt övertygande argument.
Det är lättare att förklara med att randianer helt enkelt tror på detta precis som man kan tro på Gud. Men hur rationellt är det?
March 27th, 2008 at 13:24
“Men visst jag kanske är för korkad för att förstå Rands förklaring till detta.”
- Om du säger det så.
“Men om jag förstår det rätt så anser Rand att det helt enkelt är en grundläggande sanning att människan är kapabel att uppfatta sanningen.”
- Visst stämmer det att människan kan uppfatta sanningar, och att Rand mycket riktigt påstår detta.
“Men det kan ju vara så att randianer är ett övermänskligt släkte och att om man inte förstår detta så är man helt enkelt underlägsen.”
- Vilka dessa randianer är, det vet jag inte. Själv är jag objektivist, vilket är något helt annat. Om du tänker dig objektivister som något slags övermänniskor så är det väl smickrande, om än felaktigt. Övermänniskan är Nietzsches idé. Den representeras inte av objektivismen, och står i direkt konflikt med den.
“Det är lättare att förklara med att randianer helt enkelt tror på detta precis som man kan tro på Gud.”
- För några randianer kan jag inte svara. Men som objektivist måste jag fråga: tro på vad? På objektivismen? Den är inte en trosfråga. Men du har nog rätt när du säger, att det är lättare att förklara bort det hela som “tro”, än att faktiskt börja rannsaka de premisser som objektivismen bygger på.
March 27th, 2008 at 17:15
Men om sanningar ändå är omöjliga att uppfatta, då förstår jag inte varför den som hävdar det uttalar sig alls om någonting som helst, eftersom allt som i så fall går att uttala är osanningar – inklusive då påståenden av typen “sanningar går inte att uppfatta”.
March 27th, 2008 at 17:37
… varför sinnenas tillförlitlighet är en axiomatisk och oreducerbar utgångspunkt. Man kan inte kritisera sinnena utan att använda dem. Man kan inte säga “man kan inget veta” utan att hävda att man vet något (närmare bestämt att man inget kan veta).
March 27th, 2008 at 18:48
Dessutom förstår jag inte vad det skulle vara för “övermänskligt” i att inse en sanning. Jag vågar en slant på att de allra flesta vanliga människor inser flera sanningar varenda dag. Kanske inte nya revolutionerande sanningar av den sort som Newton eller Darwin kom fram till efter åratals arbete, men i varje fall små vardagliga, “partikulära”, sanningar.
Så t.ex. insåg jag för en stund sedan att min rulltobak höll på att ta slut, och att jag måste gå till tobaksaffären och fylla på förrådet, ifall jag inte skulle bli utan. Samtidigt drog jag mig en sanning till minnes som jag insett för länge sedan – nämligen att rulltobaken är alldeles för dyr, och att skulden för detta ligger hos våra politiker – och efter ytterligare en kort stunds funderande drog jag mig till minnes att detta ändå ytterst är vårt eget fel, eftersom vi röstar fram i stort sett samma eländiga politiker i val efter val, och att vi är alldeles för mesiga för att bjuda rejält motstånd.
Inte fordrades det väl någon *övermänsklig* ansträngning av mig att nå fram till dessa enkla insikter?
Nej, i själva verket är det allt skepticisterna som är *undermänskliga* när de hävdar att all sanning är oåtkomlig – och att de är väldigt, *väldigt* ivriga att dra ned alla andra till sin egen nivå.
March 28th, 2008 at 10:45
Så skönt att höra att ni inte är övermänniskor. Jag tror inte det är så att sanningen är oåtkomlig bara att det är svårt att veta vad den är och hur den ska definieras.
Att människor lever som om det finns sanningar är det ingen som har försökt säga emot. Det är uppenbart. Problemet är att arguementera varför vissa saker är sanningar. Det verkar ni inte heller kunna göra. Det ni gör är att utgå från att det helt enkelt går att lita på sinnen och förnuft. Detta är en mycket praktisk utgångspunkt tyvärr är det inte lite fruktbart inom filosofi där man ifrågasätter allt.
March 28th, 2008 at 11:06
“Det ni gör är att utgå från att det helt enkelt går att lita på sinnen och förnuft. Detta är en mycket praktisk utgångspunkt…”
Så sant ;) Och det är inga problem med det alls. Man skall inte ifrågasätta allt. Man skall ifrågasätta det man har rationella skäl att ifrågasätta. Att man kan lita på sina sinnen är exempel på något som inte *kan* avfärdas på rationella grunder.
March 28th, 2008 at 12:36
Precis! Det är ju självklart att man kan lita till sina sinnen, om de fungerar som de skall. Däremot kan det ibland bli problem med tolkningarna som hjärnan sedan gör, om man inte är medveten om hur man fungerar – men när man väl sett igenom illusionerna brukar man kunna orientera sig rätt bra.
Jag tänker pa exempelvis synvillor av olika slag; förnuftet säger en sak, hjärnans instinktiva första tolkning en annan. Det är en evolutionär, inbyggd mekanism för att identifiera mönster och liknande, men den betyder inte att sinnena ger fel information, strikt tolkat. Den som sett igenom en synvilla kan göra det igen, betydligt lättare. Vad som tecknas pa näthinnan och vad som trumhinnan sänder vidare in i skallen är sanna intryck, det är bara tolkningen som ibland brister. Utan fotoner, ingen syn. Utan vibrationer, ingen hörsel. Utan molekyler i luften, ingen lukt. Osv. Med reservation för “brus” pga diverse felaktigheter i sinnesorganen hos en del.
Förnuftet i sig är mer abstrakt och inte mekanistiskt som registreringen av omvärlden är, där drar jag mig därför för att kommentera ;)
March 28th, 2008 at 12:45
Synvillor och hallucinationer etc. existerar sannerligen. Men hur vet vi att de existerar? Genom våra sinnen naturligtvis. Man undkommer inte att utgå från sina sinnen med varje utsaga man gör. Och det är knappast rationellt att avfärda något, om detta något samtidigt måste förutsättas för att kunna avfärdas. Att avfärda sinnenas giltighet är självmotsägande.
March 28th, 2008 at 12:50
jag tror inte vi kommer så mycket längre i det här. För att uttrycka mig lite spydigt så är det inte mer än att jag säger:
“jag är inte säker på det ni hävdar”
Ni (objektivister) svarar:
“du är dum som inte fattar och löjlig som ifrågasätter, vi har rätt och vi tror inte, vi vet”
och så om igen
March 28th, 2008 at 14:29
Det finns väl fortfarande rätt gott om plats för resonerande och filosoferande, även om man godtar exempelvis sinnenas (generella) vederhäftighet? Jag vill iaf gärna tro att det finns mer vettiga saker för filosofin att diskutera än abstraktioner omkring mekanistiskt väldefinierade saker, som naturvetenskapen redan klurat ut till stor del. Vi lever inte i samma tidsperiod som Platon och Aristoteles och har nu nya och kanske mer definierade referensramar som kan hjälpa oss i resonerandet. Man kan inte filosofera i en bubbla.
Jag tycker att det är en vettig inställning att ställa sig skeptisk till mycket, men där det finns övertygande bevis är det inte lönt att abstrahera bara för sakens skull, för att man inte lyckas hitta motsägande bevis. Själv är jag inte övertygad av en del objektivistiska argument, men det gäller mer slutsatserna än observationerna.
Jag har bara stövlat in i diskussionen lite här och är ingen objektivist själv, även om jag läst ett par av Rands böcker. Ämnet är dock klart intressant!
March 28th, 2008 at 15:45
Björn: Naturligtvis kommer vi inte så mycket längre. Vi har ju stått och trampat på startrutan sedan din första kommentar och ditt första inlägg om objektivismen. Vill du ställa frågor så kan jag försöka att svara på dem. Vill du framföra en sakligt motiverad kritik av objektivismen så kan jag svara på även den. Men på grundlösa och omotiverade påståenden har jag inget att svara. Är man bara ute efter att föra ett litet korståg mot en filosofi genom påståenden som visar att man inte begriper sig på den, då får man göra det på andra ställen än detta. Och utan min medverkan, förstås.
March 29th, 2008 at 09:39
“Jag är i likhet med POS lite tveksam till den här formuleringen. Ayn Rand lade naturligtvis grunden för en värdeobjektivism…”
Vi får nog skälla lite på Carl Svanberg här. Jag tyckte hans ordval var olyckligt (även om hans resonemang i övrigt var helt riktigt). Det stora problemet när man försöker diskutera sådana här frågor är att folk blandar ihop begreppen “objektiv” och “intrinsikal”. D.v.s. om värden inte (som subjektivismen menar) finns i medvetandet med bortseende från objekten, ser de inget annat alternativ än att de finns i objekten med bortseende från medvetandet. De ser bara Skylla och Charybdis här och har inget begrepp om möjligheten att styra skutan mellan dessa båda monster.
March 30th, 2008 at 20:54
Per-Olof:
Nu jag följer inte med i din framställning. Är det mig du syftar på? Jag har ju klart och redigt angett alternativa medelvägar av idag samt påpekat att värdeobjektivism inte behöver vara ekvivalent med “intrinsikalism”.
March 31st, 2008 at 18:10
Patrik: Jag invände mot en olycklig formulering av Carl Svanberg. Var det inte det jag skrev, förresten?
March 31st, 2008 at 20:17
Per-Olof:
Jag tar tillbaka. Är inte van att lämnas helt fri i anslutning till det som yppats i anslutning till mig. Tänkte att jag bara måste inbegripas i ‘folk’. Sorry.