Inpass mot socialistiska enklaver
Jag brukar säga att liberalismens största hinder är liberalerna själva. Det är mitt intryck att de generellt sett saknar kunskapen som krävs för att erbjuda ett liberalt idéförsvar, men ännu värre är att de så ofta visar sig villiga till att kompromissa med frihetens mest grundläggande principer. Många gånger spelar man till och med liberalismens anfäktare i händerna, genom att påstå, säg, att socialismen inte fungerar därför att den är för bra. Hur många gånger har ni hört att kommunismen skulle vara en “fin tanke” som “tyvärr” inte fungerar? Säkert fler gånger än ni kan erinra er, för så är det i alla fall för min del. Det finns faktiskt liberaler som levererar påståenden av det slaget. Problemet med kommunismen är förstås inte att den är “för bra” för att fungera. Dess “enda fel” ligger inte i att människan skulle vara “för egoistisk”. Sådana här påståenden är tillräckligt vanliga för att ni alla skall känna till dem, och de används frekvent till och med av liberalt orienterade personer. När sanningen skall fram (och visst skall väl sanningen fram?) är det stora problemet med kommunismen dess fullständiga förnekande av mänskliga rättigheter, och dess etiska och epistemologiska korruption. Att den inte fungerar, beroende på vad man menar med “fungerar”, kommer sig av dess rena ondska helt enkelt. Det är detta jag vill höra liberaler säga. Jag vill inte höra dem lovorda kommunismen i tron om att de avfärdar den – det är ju precis vad de inte gör! Olika tendenser till att vilja betrakta människor som medel för något godtyckligt mål är också oroväckande “hippt” bland självutnämnda liberaler. Exempelvis argumenterar liberaler ofta mot fri invandring just nu, med argumentet att allas vår frihet skulle hotas om några miljoner muslimer invandrade till Sverige. Under det demokratiska styret skulle de ju kunna vinna majoritetsstöd i folkvalen, och således införa lagar baserade på Koranens dekret! Många liberaler vill också vända yttrandefriheten ryggen, har jag märkt, när debatter kring pedofili bubblar upp. Skall till och med pedofiler ha rätt att tala och skriva? Till och med om det trevliga i att ha sex med prepubertala barn? Det vill många liberaler vända sig emot, med argumentet att en pedofils talan implicerar barnmisshandel, eller att det skall rubriceras som “uppvigling”. Åter andra “liberaler” visar prov på sadism genom att vilja förbjuda abortmöjligheter, eller genom att försvara HIV-smittades “rätt” att hemlighålla sin sjukdom för eventuella sexpartners.
Fler exempel står tyvärr att finna – många fler än jag hinner eller orkar räkna upp här. Ett fenomen som jag hade tänkt ägna lite särskild uppmärksamhet åt är detta med liberalers försvar av socialistiska, eller allmänt icke-liberala, enklaver inom nattväktarstatens gränser. Så långt mina observationer sträcker sig använder nästan alla liberaler det här försvaret som ett slags argument för hur bra liberalismen är. Man menar att folk av alla åsikter borde föredra det liberala samhället, eftersom man under nattväktarstaten kan inrätta en socialistisk enklav (eller vad det nu är för slags enklav man vill ha) där ens egen utopi kan bli verklighet. Så länge allt sker under “frivillighet” så finns det inte något att opponera sig mot, menar man. Påståendet är på sätt och vis en förlängning av det där andra påståendet, om att kommunismen är “för bra” för att fungera. Här menar man att kommunister skall stödja den liberala staten, så att de kan ordna en liten kommunistisk enklav inom den, vilket kanske skulle fungera tack vare liberalismen. Implicit i ett sådant resonemang är ju faktiskt att medan kommunismen är alldeles för “bra” för att kunna fungera, på grund av människors maktsug och “egoism”, så kan den bli verklighet om den befläckas med lite sämre liberalism. Här blir det många kursiveringar, men jag vill verkligen att poängen skall nå ända fram. Det här betraktar jag nämligen som rent vansinne, och det är ändå ett vansinne som stöds av liberaler i allmänhet. Att en nattväktarstat inte skulle tillåta några de facto kommunistiska enklaver inom dess gränser, det borde vara klart som korvspad. Den skulle inte, eller kommer inte, om man får vara lite visionär av sig, att tillåta några som helst icke-liberala enklaver. Varför? Därför att varje möjlig enklav skulle vara just icke-liberal. Nattväktarstatens uppgift är som bekant att upprätthålla liberalismen, eller mer precist individuella rättigheter. Kommunism kränker individuella rättigheter. Nazism gör detsamma. Varje annan form av socialism (eller “sozism”) ansluter sig till ledet, tillsammans med alla andra ideologier som inte stödjer vare sig minimal rättsstat eller principen om icke-aggression. De flesta liberaler vet om och medger att exempelvis kommunismens yttringar i praktiken är milt sagt hemska, men det är ju dessa hemska yttringar de vill tillåta i och med argumentet om enklaverna!
Jag vet inte riktigt hur det ens är möjligt, men tydligen råder det en allmän uppfattning bland liberaler, om att man faktiskt kan inrätta ett kommunistiskt eller på annat sätt icke-liberalt minisamhälle på frivillig basis. Naturligtvis kan man samla ihop ett gäng och “leka” kommunism. Det hela kan ju kallas för ett “lajv” eller ett “rollspel”, eller något i den stilen, för närmare verklig kommunism än så kommer man helt enkelt inte på frivillig basis. Nu skall ju inte resonemanget göras onödigt snävt förstås. Det här gäller inte bara kommunism, utan vilken politisk ideologi som helst, försåvitt den inte är liberal. En nazistisk enklav inom ett liberalt samhälle skulle inte kunna vara så mycket mer liberal, än Nazityskland var liberalt mellan 1933 och 1945. Hela konceptet “ett nazistiskt samhälle byggt på frivillig basis” är självmotsägande. Detsamma måste sägas om socialism i allmänhet, inklusive anarkism (och anarkokapitalism om jag får vara fräck nog att nämna det i sammanhanget). Om kommunismen, exempelvis, inte var baserad på frivillig basis i Sovjetunionen, varför skulle den vara det i den här teoretiska enklaven? Hur skulle den vara det? Ej heller Kuba eller Kina eller Nordkorea kan ju betraktas som styrelseskick baserade på frivillighetens grundvalar. Varför? Därför att de är kommunistiska i en eller annan mening. Egentligen är det lite genant att ens behöva ta upp den här saken, som ju särskilt riktar sig till andra liberaler. Behöver ni mig för att tala om för er, att kommunism inte är en ideologi förenlig med liberala värderingar? Icke-liberala samhällssystem kan per definition inte existera mot bakgrund av valfritt deltagande. Det enda man kan tala om är i sådana fall att man “leker” socialism, eller vad för ideologi det nu rör sig om. Kanske i form av ett lajv. Kanske i form av ett rollspel. Kanske i form av en pjäs som framförs på en teaterscen. Kanske i form av ren och skär lek, såsom barn förr brukade leka cowboys och indianer, eller tjuv och polis. (Vilka motsvarigheter till detta som finns idag, det har jag ingen aning om.) Kränkandet av individuella rättigheter är en inneboende förutsättning för alla icke-liberala politiska system. Är det inte plågsamt uppenbart egentligen, nu när det påpekas så, om jag får säga det själv, pregnant? Inför dessa vanliga resonemang som försvarar icke-liberala enklaver inom en nattväktarstats gränser, borde varje liberal enbart reagera på ett enda sätt. “Hannibal ad portas!” borde man direkt utropa. “Hannibal framför portarna!”
December 18th, 2007 at 02:00
själv menar jag nog att liberalism är den ideologi som helt enkelt är “för bra”. människan har helt enkelt inte den frihet liberalismen förutsätter. marxism som kritik och marx som tänkare är definitivt användbar på något sätt, men den ståndpunkten innebär ju inte på något sätt att jag ger mitt godkännande till de kommunistdiktaturer som finns och har funnits. jag är själv inte kommunist, men jag vill däremot mena att jag tycker det är värt att inskränka individuella rättigheter något, den enes “frihet” tenderar ju att mer eller mindre påverka någon annan negativt, hur man än gör. att inte reglera den vore extremt primitivt.
(för övrigt känns pratet om “ondska” rätt föråldrat. begreppet är kanske relevant om man är troende, men för en tänkande människa säger det ingenting.)
December 18th, 2007 at 02:04
Att liberalismen skulle vara “för bra” är förstås bara andra sidan av samma krassa mynt.
Man behöver minsann inte vara religiös för att fälla moraliska omdömen. Att använda sitt förnuft räcker gott. (Men jag är medveten om att det anses föråldrat, att använda sitt förnuft, däremot.)
December 18th, 2007 at 02:53
jag har bara svårt att förstå hur en ideologi kan utdömas som ond bara för att dess utövare missbrukar den. kan ett ting vara ont alltså?
December 18th, 2007 at 02:56
Det innebär ju isf att ingen kan ingå ett avtal som frånsäger dennes rättigheter?
Den som har den läggningen att den vill leva som slav åt honom under ett kontrakt där denne inte t.ex. har rätt att yttra sina åsikter, skulle förvägras detta av denna hypotetiska nattväktarstat?
Annars måste ju ett gäng kommunister kunna leva ihop i sitt lilla community där de delar allt sinsemellan osv..?
Och ett gäng nazister kan ha sin ariskt rena lilla community där de bedriver rasmässigt ren barnavel osv?
December 18th, 2007 at 02:57
*slav åt “någon” skulle det stå.
December 18th, 2007 at 09:36
Jean Fatale: Varför skulle inte en idiologi kunna vara ond? En ideologi är inte ett “ting”. En ideologi är ett system av idéer, och idéer kan sannerligen vara onda. Det tror jag i princip alla håller med om, eller? Att nazismens idéer är onda, exempelvis? Nåja, jag anser att alla idéer som förespråkar totalitära och förslavande samhällen är onda.
December 18th, 2007 at 09:43
Hanna: Visst kan kommunister leva ihop och dela allt sinsemellan. Och visst kan nazister leva ihop och bedriva “rasren” barnavel. Men att “dela på allt” är ju inte vad som definierar kommunism, och rasren avel definierar ej heller nazism. Dessa är politiska system, de är inte sociala normer. Något Sovjet eller Nazityskland i miniformat, innan för den liberala statens gränser, det skulle inte få finnas.
Men visst har man rätt att teckna frivilliga kontrakt – även enligt vilka man blir någons slav. Däremot är det lite paradoxalt. Grejen med fria avtal är ju att man skall kunna bryta dem när som helst, om man vill. Om man nu vill riva kontraktet kan man på sin höjd bli anmäld för kontraktsbrott och få betala skadestånd. Det går inte om man är en reell slav. Så länge man vill vara slav är det ju inga problem alls, men i samma stund som man inte längre är frivillig, i samma stund blir det också en tvångssituation. Att man varit frivillig förut gör det inte rätt, när man inte är det längre.
December 18th, 2007 at 10:28
Jag tror faktiskt att det som liberaler menar när de tar upp det här, är lite det du är inne på, att man “leker” socialism, inklusive frivilliga kontrakt som säger att man betalar in det och det. Men jag tror att det hela är ett sorts lockbete. För en sådan konklav skulle nog inte hålla, folk skulle gå ur den, eftersom systemet inte fungerar.
Men som du är inne på så kanske det mest kommer tillbaka och biter liberalerna i bakdelen, för att försvenska engelska termer.
December 18th, 2007 at 10:34
Det är förstås möjligt, men jag har diskuterat det här ganska mycket i olika debatter, och åtminstone somliga menar verkligen *riktig* socialism. Eller vad för ideologi det kan röra sig om.
Men en konklav är inte detsamma som en enklav dock :D
December 18th, 2007 at 11:40
nazismens idéer är vansinniga, men jag skulle inte kalla dem onda. nåja, det handlar väl helt enkelt om att min definition av ondska inte överensstämmer helt med din. dessutom anser jag att ondska är ett så pass färgat begrepp att det spelat ut sin roll i moderna sammanhang.
December 18th, 2007 at 12:17
Att inte kalla det onda för ont är inte någon “definitionsfråga”. Det är en fråga om brist på civilkurage. Fegheten regerar!
December 18th, 2007 at 15:17
Hahahaha… du är alltför rolig du.
Så kväkare, amish och andra protestantiska kommunistiska byar där man har egendomsgemenskap är ett hot mot den liberala samhällsordningen?
Över hela Europa finns det byar där det förekommer egendomsgemenskaper, varav vissa existerat sedan medeltiden eller ännu längre tillbaks. På vilket sätt är det “våld”?
December 18th, 2007 at 16:51
Per-Olof: på vilket sätt skulle det innebära feghet att förklara nazismens bakomliggande mekanismer i andra termer än “ondska”? det betyder väl inte på något sätt att nazism är mer ok? de enda som inte övergett begreppet är väl möjligtvis tv3, men de är ju inte heller kända för någon särskilt klarsynt kritik. (jag borde å andra sidan kanske inte skriva här om jag är ute efter klarsynt kritik, men nu är det gjort.)
December 18th, 2007 at 17:03
Henrik, hänger du inte upp pa vad som egentligen är ett kommunitkationsproblem?
Jag kan halla med om att man som liberal (inklusive mig själv) ibland är slarvig med begreppen, men i grund och botten tror jag inte det handlar om att liberaler skulle stöjda kommunismens “fina tanke”. Man vill bara förklara att det är helt ok att “leka” kommunism, och att liberalism inte pa nagot sätt exkuderar gemesam finansiering och företag med löner efter behov.
December 18th, 2007 at 20:39
Haha, där blev jag ägd, som ungdomen säger nuförtiden. Men konklaven kanske också kan försvinna i ett rationellt samhälle? :-)
joel: Jag tror också att det är grundtanken. Det är väl i de tankegångarna Nozick resonerar i Anarki, Stat och Utopi, och alla riktiga liberalnördar får väl ändå antas tycka om Nozick? :-)
December 19th, 2007 at 10:10
Monsieur Fatale: Jag har naturligtvis ingen aning om vad Ni egentligen har emot ordet “ondska”, men jag vill påpeka att det är en företeelse som inte kan fås att försvinna genom lingvistiska manipulationer, som att tabubelägga ett ord. Att tro något sådant är rena vansinnet!
December 19th, 2007 at 15:14
Per-Olof: jag tror bara att alla som vill bekämpa företeelser som t ex nazism skulle tjäna på att använda ett nytt, fräschare begrepp. men jag kan ju ha fel.
December 20th, 2007 at 19:02
Jag har varit bortrest, om någon undrar varför jag inte kunnat svara på kommentarer alt. posta nya inlägg.
Hur som helst är väl den här debatten ändå ganska polemisk i onödan? Ondska är godhetens motsats. Jag anser inte att kommunismen är god. Tvärtom. Just därför använder jag bl. a. ordet “ond” för att beskriva den. Ifall någon sedan betraktar moraliska omdömen som ofräscht och gammaldags… ja, då är det väl inte så mycket att diskutera?
Joel: Jag kan inte tala för alla naturligtvis, men det är inte min erfarenhet att dessa förslag handlar om att “leka” kommunism eller dylikt. När jag ser det här förslaget i debatter brukar det i alla fall menas på fullt allvar, även efter att jag diskuterat saken med folk in extenso.
Tomas: Här ser du i alla fall en “liberalnörd” som åtminstone är väldigt reserverad inför Nozick. Skulle inte kalla mig för någon beundrare av den mannen direkt.
December 20th, 2007 at 23:41
Ett nytt och fräschare begrepp att använda i stället för “ondska” vore kanske “fatalitet”.
Det som gör ondskan så ond är ju faktiskt att den bringar död och förödelse. Och ordet “fatal” betyder ju just “dödsbringande”.
Var jag för elak nu?
December 20th, 2007 at 23:56
Å andra sidan ligger det inte någon riktig tyngd i ordet. Att säga exempelvis “nazismen är fatal” låter nästan synonymt med “nazismen är väldigt dålig”. Är det inte så man brukar använda ordet i svenskan? Som i “jag misslyckades fatalt” osv.
Men okej, visst kanske ordet “ondska” förknippas väldigt mycket med religion. På gott och ont – pun intended.
December 21st, 2007 at 01:03
Och varför (för att anknyta till den fatales första kommentar här) skulle “godhet” och “ondska” ha något med religion att göra? Jag finner den idén direkt löjlig.
Gör tandvärk mindre ont, därför att det inte finns någon Gud? Inte? Varför skulle då förintelseläger (eller sexmord, eller vad ni nu kan tänka er som är lagom ohyggligt) bli mindre onda därför att det inte finns någon Gud?
Omvänt: blir ett gott mål mat – eller en god gärning, eller ett stycke god musik, eller en god filosofi – mindre goda av att det inte finns någon Gud?
December 21st, 2007 at 01:40
Ja, det är löjligt. Det har kanske att göra med påståendet om att moral blir omöjlig ifall Gud inte existerar, tänker jag mig. Låt säga att jag ganska sällan hör folk fälla explicita moraliska omdömen över huvud taget. Ofta verkar man istället döma saker efter någon nyttokalkyl, där exempelvis nazism är väldigt “dåligt” för att mord är “dåligt” och kanske rentav “opraktiskt” etc. Ja, såsom sagts ovan. Nazismen skulle enligt herr Fatale kunna sägas vara “vansinnig” men inte “ond”. Just ord som godhet och ondska verkar nästan kategoriskt undvikas. Men att kalla något “dåligt” eller “vansinnigt” behöver ju inte vara ett moraliskt omdöme. Att sjukdomar finns är dåligt. Att sjukdomar kan orsaka vansinne är dåligt. Men ingenstans påstår jag där att sjukdomar eller vansinne är omoraliskt.
Angående det här med Gud så har han frisedel. Jag har aldrig hört någon gudstroende ge ett enda exempel, på något som faktiskt skulle göra Gud ond. Allt skit som händer i världen gör inte Gud ond sammantaget, men allt bra som händer är tecken på Guds godhet! (Allt hemskt som händer kan förstås också ses som tecken på Guds godhet enligt somliga nötter.) Nåja, har aldrig begripit teologins ad hoc-metoder. Förmodligen finns inte heller så mycket att begripa.
December 21st, 2007 at 10:43
Henrik: Låt gå för att du är nördig, men du är också objektivist. Att du inte hyllar Nozick är konsekvent.
Jag tycker att han är rolig. Och han har en del pedagogiska exempel, som det där med basketspelaren som de flamsar om på Galtbloggen hela tiden. :-)
Men jag förstår att det finns mycket som du inte kan hålla med om.
December 23rd, 2007 at 18:38
Är det ett så dåligt argument egentligen då? Tänk på att USA på 1800-talet och långt in på 1900-talet var många socialisters favoritland. Det var här och inte i det postfeodala Europa man skulle förverkliga sin utopi. I stort sett varenda utopsik-socialistisk inriktning prövades – och förkastades i små sekter och samhällen. Säkert med en del personliga tragedier som följd, men helt utan blodbad och förtryck av ofrivilliga som följt socialismen på varje annan plats på jorden. Ett frihetligt ramverk civiliserar den mest ocivilserade ideologi.
December 23rd, 2007 at 19:03
Är nu inte helt säkert på vad du ville ha sagt, men visst är det så att ett frihetligt ramverk civiliserar den mest ociviliserade ideologi. Men min poäng är ju att det frihetliga ramverket måste vara just frihetligt, och att det därför inte kan tolerera bildandet av reella kommunistiska eller andra enklaver av slika slag. Ett de facto kommunistiskt samhälle blir ju inte mer frihetligt, bara för att det omsluts av frihet.
Men visst, en sådan enklav skulle förmodligen inte bildas under beskrivna omständigheter. Just därför att frihet civiliserar.
December 24th, 2007 at 00:30
Det enda exempel jag själv känner till är den utopiske socialisten Robert Owen, som 1825 bildade någon sorts “socialistiskt mönstersamhälle” i USA. Det experimentet varade i två år.
Men principellt borde det väl vara likadant med sådana här enklaver som med kyrkor och sekter. Så länge de inte kränker någons rättigheter får de hållas. M.a.o. så länge verksamheten inte är brottslig.
Så om någon vill bilda en socialistisk enklav som inte försöker tvinga någon utan försöker övertyga “med exemplets makt”, kan de ju få hållas. De kommer att misslyckas i vilket fall som helst.
Jag tror det är likadant med de här enklaverna som med alla de där “konkurrerande skyddsorganisationerna” som anarkokapitalister drömmer om. Den dag vi har ett “nattväktarsamhälle” kommer de att bli utskrattade ifall de försöker.
Men det är klart: skulle de bli ett verkligt hot (och inte bara dumma pojklekar), får man förstås lov att bekämpa dem.
December 24th, 2007 at 01:22
Ja, jag tror att vi är överens i grund och botten om den här saken, så finns väl inget skäl för mig att polemisera vidare.
December 26th, 2007 at 05:58
Jag brukar ibland använda argumentet om den utopiska ramen i debatter och självklart handlar det alltid om att leka socialism.
Självklart får de inte använda tvång/våld mot andra individer på sin mark. Det är väl anarko-kapitalister som har sådana idéer.
December 26th, 2007 at 11:01
Såvitt jag vet är det minarkister. Men vi är överens ;)
December 27th, 2007 at 00:46
Du menar att INGENTING kan ske “på frivillig basis?”. Hur kan då liberalism göra det? Om kommunism bara kan skapas på frivillig basis, vilket för all del är sant eftersom den förutsätter allas engagemang, vad säger då att liberalism inte står inför samma faktum, och därmed är precis lika illa?
December 27th, 2007 at 01:16
Hur i fridens namn lyckas du tolka in det? Visst kan mycket ske på frivillig basis. Allt som inte inbegriper tvång och våld sker på frivillig basis, exempelvis skrev du frivilligt en kommentar på min blogg, och jag svarar frivilligt på den. Vår interaktion är byggd på frivillighet. Det socialistiska samhällssystemet är det dock ej, och i förlängningen ej heller det kommunistiska eller nazistiska. Däremot det liberala, i den mån det är just – liberalt.
April 14th, 2008 at 22:46
Jag har läst inlägget men inte kommentarerna:
Henrik:
Du gör ett grundläggande fel i din argumentation även om jag ger dig en eloge för att faktiskt misstro internationalsocialism och nationalsocialism på det sättet att du känner till deras verkliga natur och vidare också inte stämmer in i fårkören om “den goda tanken” i ett av världens mer ondskefulla massmördarsystem.
Felet du gör dock är att du föregår tvånget innan det skett. Det finns inget som säger att en kommunistisk stat utan tvång inte skulle kunna finnas i praktiken (men vissa kommunistsika avvecklingar av vissa delar av läran) och det du gör är att upphöja nattväktarstaten från en negativ försvarare av frihet till en sorts smakpolis enligt dagens mått. Det som vore det korrekta förfarandet är att låta kommunisterna försöka men i den sekunden dom kränker någons negativa frihet ingripa. Det resonemanget du för gör din nattväktarstat inte bättre vilken stat av dagens mått som helst och därmed alltså inte längre en frihetens försvarare och i stället en förtryckare.
För att sammanfatta: Negativ frihet är objektiv och precis som yttrandefriheten är den absolut och darför kan inte ingripandet ske förrän EFTER tvånget begåtts. Därmed har dom rätt att försöka.
April 15th, 2008 at 01:16
Wow en kommunistisk stat utan tvång! Det här måste du bara utveckla kära USA1776! Kommunism är ju per definition tvångsomfördelnig av resurser och expropieration av egendom. Väntar med spänning på förklaring!
April 15th, 2008 at 11:39
Konceptet “kommunistisk stat” implicerar tvång. Det kan man deducera sig till utan att invänta verifierande exempel. Att ha “rätten att försöka” är att ha “rätten att försöka förslava”. Någon sådan “rätt” finnes inte. Rånförsök är inte rån och mordförsök är inte mord, men försöket i sig implicerar att man använder våld, och det är inte förenligt med frihetliga idéer.
Nattväktarstaten är för övrigt inte någon “smakpolis”. Det har jag inte heller påstått. Bara legitim.
April 15th, 2008 at 12:03
Supersmurfen
Som jag skrev så kräver läran då en avveckling av vissa element i marxismen/kommunismen, till exempel tvånget eller att försöka omstörta samhället genom en våldsam revolution. Men om socialister och andra frivilligt sluter sig in i ett kollektiv av egendomsgemenskap och andra kollektivistiska karaktärsdrag och gör detta på egen privat mark och inte tvingar någon att stanna kvar eller bli medlem så finns det ju inte på något sätt legitimt underlag för ett ingripande av nattväktarstaten. Den upphör då att vara en nattväktarstat och blir i stället till en förtryckarstat som vilken annan som helst.
Att kommunism i formen av det tvång den propagerar och utövar i dag inte på något sätt kommer att vara tillåten håller jag med om men även kommunismen har olika sorters problemlösningar och ideologiska strömmningar och att låte kommunisterna försöka är deras rättighet så länge dom inte tvingar någon annan.
Henrik
Naturligtvis är tvång inte med i det kommunistsiak experimentet. Det är väl självklart och ingen har väl påstått att en kommunistisk stat ska få uppstå där tvång används (om man inte är anarkokapitalist möjligen). Om du menar detta så har ditt inlägg från början varit fåfängt. Ingen libertarian som pläderar för denna aspekt av libertarianismen menar att tvång ska få finnas. Frivillighet och avsaknad av tvång är en grundförutsättning även för kommunistiska enklaver. Mig veterligen har ingen påstått något annat.
April 15th, 2008 at 12:16
“Naturligtvis är tvång inte med i det kommunistsiak experimentet.” Och då är det inte heller kommunistiskt. Tvångsaspekten är inbakad i det kommunistiska konceptet. “Föreställningen om en icke-totalitär kommunism får mig att tänka på rostade snöbollar.” (Leszek Kolakowski.) Precis som det inte kan existera några rostade snöbollar, kan det inte existera någon icke-totalitär kommunism.
April 15th, 2008 at 22:20
Men precis som man (med lite fantasi) kan *tänka sig* rostade snöbollar, kan man ju alltid *tänka sig* kommunism utan tvång.
April 15th, 2008 at 22:30
Och så kan vi ju *tänka oss* att jag har rätt, så slipper jag argumentera ytterligare för det ;-)
April 15th, 2008 at 22:46
Henrik
Jag antar helt enkelt att du menar att det vore okej om socialisterna införde ett samhälle baserat på deras principer om avskaffad äganderätt, kollektivt ägande och planekonomi OM de gjorde detta utan TVÅNG involverat?
För det är precis vad libertarianer alltid hävdat i och med denna princip. Inget annat.
April 15th, 2008 at 22:52
Nej, jag menar inte att det är okej att införa ett samhälle byggt på tvång, så länge inget tvång är involverat. För det är vad som diskuteras. Jag påpekar bara att det är en logiskt absurditet, att tala om ett frivilligt tvångssystem. (Talar vi inte om tvång, då talar vi inte heller om socialism eller kommunism.)
October 1st, 2008 at 17:21
Kommunism skall vara statslöst och har aldrig existerat, realsocialism är inget jag förespråkar inte heller anarkism men det finns ju fler former av socialism som faktiskt fungerar och hade fungerat bättre om även resten av världen följde deras exempel med samma system som t.ex. Sverige.
October 1st, 2008 at 20:23
Nåja, “kommunism har aldrig existerat”-kortet känns väl lite nött. Då skulle jag kunna påstå att kapitalism aldrig har existerat, för det har aldrig funnits någon till 100% fri ekonomi. (Men det vore ett galet påstående, så det är inget jag säger.)
Vad som “fungerar” kan man säkert tvista om. Själv anser jag inte att angreppsvåld är ett “fungerande” sätt för människor att umgås på, och därför tänker jag inte tala om någon “fungerande socialism”. Eller någon “fungerande kommunism”. Eller någon “fungerande anarki”.
Eller något “fungerande Sverige”. Sverige haltar. Men det sitter heller inte i rullstol; det är absolut inte *helt* ofritt.
October 1st, 2008 at 23:05
Jag är inte för absolut frihet utan balanser. Jag tycker t.ex. att det skall vara olagligt att döda någon, eller förgifta dricksvattnet för människor. Sverige haltar pga resten av världen arbetar på ett annat sätt så Sverige blir utkonkurrerat snabbare en resten av västvärlden.
October 2nd, 2008 at 00:44
Nej, att det inte är frihetens fana du bär på, det hade väl redan framgått.
Sverige haltar på grund av många olika skäl. Men först och främst haltar det på grund av dess egna politik. Successiv skilsmässa mellan stat och ekonomi vore en ordentlig tarmsköljning! Men att Sverige också drabbas av “världspolitiken” och “världsekonomin” är förstås sant.
June 18th, 2009 at 10:09
Ang. begreppen “gott” och “ont” så är min invändning att dom är onyanserade och totalitära. Åsikten att det finns ett rätt eller fel i varje given situation framstår för mig som anti-frihetlig. Svart eller vitt, 1 eller 0; förnuftet som en maskin.
Den sortens moral som ni objektivister föreskriver påminner extremt mycket om religiös fundamentalistisk syn på gott och ont, så ni får nog vänja er vid jämförelsen. Jag har en god vän som är f.d. Jehovas Vittne och retoriken inom sekter som denna är skrämmande lik er; det finns en enda sanning och alltid ett rätt eller fel. I deras fall finns sanningen i bibeln, i erat fall i en slags allsomfattande objektiv moral helt fri från yttre omständigheter och känslor. För mig framstår den objektivistiska utopin minst lika repressiv och förtryckande mot oliktänkande som vilken annan totalitär regim som helst. Med era egna ord: den är ond.
June 18th, 2009 at 14:57
Svarar i några korta punkter, precis som jag gjort på ett par av dina andra kommentarer.
1. Att det skulle vara totalitärt att skilja mellan det moraliska (det goda) och det omoraliska (det onda) är absurt. Detta har jag också svarat på en av dina andra kommentarer. Etiken är inte “anti-frihetlig” och förnuftet är inte en maskin.
2. Att jämföra objektivismen med Jehovas vittnen, bara för att du ser någon retorisk likhet, är ett illvilligt exempel på guilt by association. JV förespråkar f.ö. inte en objektiv moralkodex. De förespråkar en intrinsikal moralkodex. (Objektivismen tar avstånd, både från intrinsikalism och från de flesta konkreta moralpositioner som JV intar.)
3. Eftersom objektivismen tar avstånd från intrinsikalism, är inte dess etik frikopplad från omständigheter och känslor. En moralprincips tillämpning beror av dess omständighet (eftersom all kunskap är kontextuell, d.v.s. kunskap om något). Känslor skall man absolut ta hänsyn till; däremot kan inte ett objektivt resonemang bygga på känslor.
4. För dig framstår objektivismen som förtryckande, och det är väl ganska begripligt. Dels verkar du ha en subjektivistisk grundsyn, dels verkar du veta mycket lite om objektivismen, och dels förvränger du det lilla du kanske vet. Avslutningsvis anklagar du objektivismen för att vara ond, trots att du själv ser moraliska omdömen som totalitära. Detta skulle alltså göra dig totalitär, enligt ditt eget resonemang (men inte enligt mitt).
Som jag också svarade på dina andra två kommentarer. Om du vill fortsätta kommentera på min blogg, försök vara trevlig istället för att raljera, och håll din “kritik” saklig.
June 20th, 2009 at 18:14
Som jag sa i en annan inlägg, beklagar om jag varit otrevlig! Jag är inte här för att raljera utan för att jag är intresserad av att förstå hur ni objektivister tänker och argumenterar.
Ang. att jag anklagar objektivismen för att vara “ond” så ser jag inte moraliska omdömen som totalitära, jag ser åsikten om att endast en, objektiv, moral kan existera som totalitär. Du får gärna anse att objektivismen är god. Jag anser att du har fel, men inte att du har dålig moral eller att du är ond på grund av din åsikt. Din personliga moral överensstämmer inte med min bara.
July 22nd, 2009 at 02:10
Kibbutz-liknande samhällen måste väl ändå vara tillåtna inom en nattväktarstat?
Problemet är väl att barn inom kibbutzen tvingas in i det.
Men om folk inte är tillåtna att välja att leva i frivilligt gemensamt ägande(med tex kontrakt att göra så under en viss tid sedan omförhandla) så är det väl förtryckande i sig?
Naturrätts-äganderätten gäller väl förövrigt bara potatisarna, inte landet de odlades på?
July 22nd, 2009 at 19:53
Principen är att ingen stat eller individ bör tillåtas att kränka andras rättigheter. Hur dessa individer sedan väljer att leva sina egna liv, det får de besluta om på egen hand. De kan vara VD:n för multinationella företag, bo ensamma i skogen som Thoreau, ogilla teknologi och leva i en amish-kultur, eller ansluta sig till ett kibbutzsamhälle där planekonomiska fördelningar är centrala. Så länge ingen tvingas att leva på det sätt som de andra vill leva, finns inget problem alls.
Men inget av detta är i så fall exempel på socialism eller annan icke-liberal ordning. Det är bara exempel på hur folk själva valt att inrätta sin egen tillvaro. Och den ideologi som fullt ut tillåter var individ att träffa dylika beslut själva, är onekligt liberalismen.
Som svar på det sista borde jag väl inte behöva säga mer, än att man inte kan odla fram några potatisar, utan att också ha ett land där de kan odlas fram. Utan äganderätt till landet blir det inga potatisar att äga och äta. Såvida de nu inte kommit upp av naturens egen gång.
July 23rd, 2009 at 23:17
man kan väl säga att man äger landet medan man brukar det.
men när man ej brukar eller förädlar det så äger man det ej.
alltså, är det ok att äga mark man ej använder?
http://en.wikipedia.org/wiki/Geoism